Skocz do zawartości
5k7

Sens zakupu wyższych modeli kolumn / wzmacniacza

Recommended Posts

Witajcie,

Zamierzam dokonać zakupu wzmacniacza stereo i kolumn. Zależy mi na kupnie elementów na lata, które umożliwią mi również późniejszą rozbudowę do kina domowego. Chcę umówić się na odłsuch kilku wzmaków oraz kolumn, a konkretnie : 
Wzmacniacze : 

  • Atoll in100se / in200se
  • Advance Acoustic XI-105 / XI-125
  • Cambridge CX60/CX80
  • Onkyo A9070 (choć klasa B nie przekonuje mnie do końca, mimo tego że zdaje sobie sprawę, że sama klasa nie mówi o wszystkim)

Kolumny : 

  • Polk Signature S55/S60
  • Dynavoice DF-6/DF-8
  • Focal Chorus 716/726
  • Kef Q550/Q750
  • Być może jeszcze coś z Audio Monitor, choć nie wiem czy nie skupić się tylko na powyższych

Uznałem, że nie ma sensu jeszcze męczyć siebie i wszystkich na około pytaniami co mógłbym jeszcze dobrać/odsłuchac bo wydaje mi się że wystarczy wytypować kilka i na nich się skupić niż odsłuchać tone innych, bo potem im więcej tym gorzej ;) i najczęściej nie dochodzi się do jakkolwiek sensowniejszych wniosków co najwyżej do większego rozdarcia.

To na czym chciałbym sie skupić to sens doinwestowania w mocniejsze elementy(in100se/in200se, S55/S60 itd.), ponieważ chcę aby był to zakup dobrych x lat i do rozbudowy, a różnice w kwotach często nie są aż tak wielkie. Moje pomieszczenie odsłuchowe nie jest znowu aż tak duże - tj. 20,5 m2, a ustawienie kolumn względem słuchacza po krótszym boku(załącznik). 

Chodzi mi po głowie myśl czy właścwie jest jakikolwiek sens dopłacania i czy dostane faktycznie adekwatne doładowanie w samej jakości - jeżeli chodzi o wymagania co do mocy to podstawowe wersje w zupełności wystarczą. Czy warto zatem dopłacić do nieco wyższych modeli ?

Z góry dziękuje za wszelkie sugestie.

Pozdrawiam

pokoj-odsluchowy.JPG

Edytowano przez 5k7

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Pozostają odsłuchy. Na pewno wyższe modele oferuną lepszą jakość dźwięku. Nie wiem jakie gatunki muzyczne słuchasz, ale obiektywnie na pewno najlepszą opcją będzie elektronika Atoll i Advance Acoustic z Twojej listy, chociaż w danym budżecie masz jeszcze wiele innych, równie ciekawych urządzeń. 

Kolumny - tutaj także nie ograniczyłbym się tylko do znanych i popularnych marek. W zadanym budżecie warto jeszcze na pewno posłuchać polskie Audio Academy Hyperion IV, może System Audio Saxo 40, na pewno Dynaudio oraz monitory Buchardt Audio.

Zapraszam Cię do naszego salonu na odsłuchy, zarezerwuj proszę kilka godzin i przygotuj kilka utworów (najlepiej przekrój przez muzykę, którą lubisz słuchać). Mamy ogromny asortyment sprzętu i kolumn, pozwoli Ci to w jednym miejscu porównać poszczególne rozwiązania. Zapraszam serdecznie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Nie jestem skoncentrowany na jakimś konkretnym gatunku - słucham wszystkiego.
Choć ostatnio słucham zdecydowanie więcej :

Rock/Blues (Dżem,Perfect,Lady Pank)
Pop/Polska alternatywa (Varius Manx, Brodka, Smolik, Koteluk Podsiadło, Chyży)
Muzyka filmowa

Natomiast zainteresowany jestem sprzętem dosyć uniwersalnym/zrównoważonym/neutralnym, może o delikatnie cieplejszym charakterze.

Wiem, że temat był wałkowany wiele razy, ale nigdy nie pojawiła się satysfakcjonująca odpowiedź. Wydaje się że na stosunkowo niewielkiej przestrzeni nie ma co wchodzić w duże podłogówki, które nie będą w stanie pokazać swojego charakteru, ze względu na brak powietrza, przestrzeni, odpowiedniej akustyki. Dlatego też pytałem o sens wyboru s60 zamiast S55 czy focal 716/726. Nie chodzi o to żeby bas walił u sąsiada;-) Kolumny mogą być faktycznie "nieco lepsze", ale nie koniecznie w tym przypadku/środowisku. Do tego dochodzi pytanie o sens zakupu wyższych modeli wzmacniacza bo jeżeli in80se jest wystarczajacy to o ile in100se można kupić trochę ze względu na "zapas" czy wyjątkowo pochlebne opinie to kupno in200se wydaje się już wyrzucaniem kasy w błoto w tym konkretnym przypadku. Zdaje sobie sprawę, że może pojawić się skok jakościowy, ale chodzi oczywiście o współczynnik jakość/cena. Nie jestem na etapie szukania skoku rzędu 5% za 2x większą kwotę.  

Nie zamykam się również na inne alterntywne kolumny czy wzmacniacze. Rozważałem nawet te, które zaproponowałeś tj. Audio Academy Hyperion IV - natomiast cena jest o połowę wyższa od S55 i tu znowu pojawia się pytanie o ten współczynnik. Myślałem również o Vincent SV-500, ale ostatecznie postanowiłem postawić na konkretne klasyczne tranzystory klasy AB. 

Faktycznie dosyć dobrze trafiłleś z tymi wzmacniaczami bo właściwie rozważałem głównie Atolla i AA, pozostałe bardziej z ciekawości. Jeżeli masz jakieś inne typy to z pewnością bedę chciał je przesłuchać. Będę chciał się umówić na odsłuch u was pod koniec tygodnia - wstępnie myślałem o piątku.

Pozdrawiam 

Edytowano przez RoRo
Odpowiadając na post bezpośrednio po nim nie ma sensu cytować go w całości

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Zapraszam w takim razie na odsłuchy, zarezerwuj sobie trochę wolnego czasu i daj znać na priv o której będziesz, zarezerwuję salę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

To co wybrałeś i tak da ci szeroki obraz dźwięku. A sprawdzenie tego jednocześnie graniczy z cudem. Głównie czasowo. Wytypuje 3 sprzęty w salce odsłuchowego a później bierz do domu na dalsze rozważania. Moim zdaniem warto dokładać ale to moje, krejzofilskie myślenie. 

Zapraszam na odsłuch.

Piotrek

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Rozważ kolumny podstawkowe, tak naprawdę słuchasz na połowie pokoju i siedzisz blisko kolumn. Dobry monitor np. https://www.tophifi.pl/glosniki/glosniki-podstawkowe/bowers-wilkins-706-s2.html będzie miał bardziej spójne brzmienie niż wielodrożna kolumna i przy dobrym ustawieniu osiągniesz efekt "znikania" kolumn. Na podłogówce w twoim metrażu może to być nie do osiągnięcia. Nie obawiałbym się również zbyt małej ilości basu. 

Ze swojej strony zaproponuję właśnie B&W 706S2 (które uważam za świetne kolumny, tak jak całą nową serię 700 tego producenta) a do tego wzmacniacz który moim zdaniem "zgrywa się" z nimi najlepiej

NAD C368

https://www.tophifi.pl/stereo/wzmacniacze-zintegrowane/c368.html

 

Zapraszam Cię serdecznie na odsłuch do jednego z naszych 14 salonów, adresy znajdziesz na www.tophifi.pl

 

 

 

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Jestem już po odsłuchach w Q21. Salon duży z naprawdę szerokim asortymentem. Panowie bardzo rzeczowi bez zbędnych bajerów czy wciskania, promowania „jedynych właściwych” służyli pomocą tyle i tylko tyle ile oczekiwałem. Widać było pełny profesjonalizm i szacunek do moich własnych opinii mimo tego, że z pewnością czasem mieliśmy inne stanowiska ;)

Przeważnie w branży sugeruje się rozpoczęcie od kolumn a potem dobierania wzmacniacza. Dla mnie jednak było oczywiste, że rozpocznę od wzmacniaczy i nie żałuje. Panowie stwierdzili również, że mój wybór od samych wzmacniaczy jest również tak samo dobry jak w przypadku kolumn, więc rozpoczęliśmy odsłuchy w oparciu o KEF Q750.

1)      Atoll in100se / KEF  Q750

Zestaw grał w miarę dobrze – wokale wyraźne i przesunięte zdecydowanie w prawo, sam dźwięk ocieplony, granie zdecydowanie ciężkie i agresywne, wrażenie lekkiego spłaszczenia dźwięku. Bas na dobrym poziomie. Separacja na średnim – dźwięki często zlewające się ze sobą. Ogólnie bardzo fajny wzmacniacz ale mam wrażenie że do mocnego grania rocka, heavy metalu ;-)

2)      Atoll in200se / KEF Q750 – ogólnie nie spodziewałem się wielkiej zmiany – stawiałem na podobny styl, ale mocno się zdziwiłem. Nie trzeba było długo słuchać i każdy usłyszy sporą różnice chyba, że słoń mu nadepnął na ucho. 200ka to dużo lepszy dźwięk – znacznie głębszy, swobodniejszy i dużo bardziej zrównoważony. Dużo więcej powietrza swobody w graniu, lepsza separacja, szeroka scena. Uważam, że granie 200 to całkiem już inna liga. Każdy aspekt dźwięku wyniesiony przynajmniej o jedną klasę w górę. W sumie jest też znaczna różnica w cenie, ale dzisiaj gdybym był zdecydowany na atolla to brałbym tylko 200kę.

3)      Advance Acoustic XI-105 / KEF Q750 – zastanawiałem się czy po in200se AA będzie miał choćby ten sam start co in100se i czy właściwie będę w stanie obiektywnie go ocenić. Muszę jednak przyznać, że brzmienie 105tki mocno mnie zaskoczyło i nie odstawało praktycznie od 200. Zdecydowanie była lepsza góra, średnica troszeczkę wycofana, ale za to dużo bardziej melodycznie i spokojne, bez nachalnego, agresywnego grania. Basu zdecydowanie więcej jak w in100se być może troszkę mniej jak w in200se.

4)      Vincent SV-227MK / KEF Q750 – Granie podobne do AA, na pewno mniej basów. Jednak nie spodobał mi się ze względu na nakładanie się dźwięków w momencie, gdy pojawiało się więcej średnicy, która zasłaniała nieco wyższe subtelne rejestry i całość się nieco zlewała. Pozostałe miały lepszą separację.  Mam również zastrzeżenia do regulacji głośności. W mojej ocenie nie nadaje się specjalnie do cichego słuchania, ze względu na duże przeskoki pomiędzy poziomami. Jest bardzo cicho a potem już znacznie głośniej. W pozostałych egzemplarzach tego nie było.

Uznałem, że jednak Advance Acoustic XI-105 robi świetną robotę nie wspominając o dobrej w tym wypadku relacji ceny/jakości. Tak więc postawiłem na inne kolumny tj. Audio Academy Hyperion IV.

5)      Advance Acoustic XI-105 /   Audio Academy Hyperion IV - Pierwsze wrażenie – bardzo melodyczny i zrównoważony, jednak znacznie słabiej jak w Q750,  bas punktowy – wydaje się bardziej jakościowy ale zdecydowanie było go za mało. Ogólnie fajnie, ale bez polotu. Nie poraził mnie żadnym aspektem. Zdecydowanie lepiej wypadły kolumny Q750.

Właściwie nie wiedziałem, co o tym myśleć, więc podzieliłem się z Rafałem moimi spostrzeżeniami nt. tych kolumn i grania. Wskazał jednak na bardzo istotny element – wydajność prądowa. Aby dobrze napędzić te kolumny potrzeba czegoś mocniejszego. W tym momencie przypomniało mi się, że pamiętam test, który przeczytałem o Hyperion IV (chyba w audiostereo) i tam autor również wspominał o basie punktowym nie specjalnie mocnym – podobnie jak tutaj. Pamiętam, że testowane były ze in100se, które w mojej ocenie AA 105 bije bez dwóch zdań. W tej sytuacji jestem przekonany, że po prostu kolumny te są bardziej prądowo wymagające i zarówno in100se jaki AA105 to niewystarczający dla nich kompan. Nie są w stanie pokazać klasy, na jaką je stać. Jednak moje ponad 3h odsłuchów się skończyło, nowy klient przyszedł i musiałem się zbierać ;) W sumie to i dobrze bo robiłem się już nieco zmęczony. 

Przygotowuje się do następnej tury z porównaniem :

·         KEF Q750 / Audio Academy Hyperion IV / Focal Chorus 726

·         Advance Acoustic XI-125 / XI-105 jako punkt porównania Atoll in200se

Z odsłuchów wyniosłem, że dużo istotniejszym elementem jest wzmacniacz – nie głośniki. KEF Q750 na dużo lepszym wzmacniaczu zagrał o przynajmniej jedną klasę wyżej. Zastanawiam się teraz na temat dyskusji, które są prowadzone na forum. Na podstawie amplitunerów stereofonicznych za 3,5k o bliżej nieokreślonej wydajności prądowej, różne osoby zastanawiają się na kupnem kolumn powyżej 6k. Wiem, że to delikatna kwestia. Ludzie zastanawiają się czy wybrać KEFy Q950 zamiast Q750 – gdzie z moich doświadczeń wynika, że np. Atoll in100se nie jest wystarczająco wydajny do ich porządnego napędzenia (Q750, a gdzie tam Q950) – a jest dużo mocniejszy od tych amiplitunerów i naprawdę wydajny prądowo.  Nie wspominam o wyciąganiu wniosków odnośnie grania samych kolumn, na tak słabych klockach. Przecież jak sygnał jest słaby to nie można oczekiwać sensownego dźwięku na wyjściu.

Gdzieś krąży ogólnie przyjęta opinia, że dobry zestaw stereo to 40% wzmak 60% kolumny. Gdybym miał za punkt wyjścia przyjąć 10k. To 4k wzmak nie jest w stanie sensownie napędzić kolumn za 6k. Minimum socjalne to 50/50 a nawet skłoniłbym się do przechylenia na rzecz wzmacniacza. Poza tym dużo lepszą inwestycją jest mocniejszy wzmacniacz niż kolumny. Mając dobry i wydajny wzmacniacz można zawsze podnieść jakość samego stereo, czy się sensownie rozbudować do KD. W tej konfiguracji można zakupić w przyszłości lepsze kolumny, a wzmacniacz je odpowiednio napędzi. A tak trzeba potem zarówno wymienić wzmacniacz jak i kolumny ;) i tu z pewnością koszt będzie znacznie wyższy. 

A jakie są wasze opinie/spostrzeżenia ?

Dzięki

Q21 - odsluch - 27.04.2018.jpg

Edytowano przez 5k7
Zdjęcie z odsłuchu

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Bardzo fajne testy. Ciekaw jestem na czym finalnie skończyłeś.  Obecnie u mnie grają Q750 + Yamaha RN803D i zastanawiam się czy zmienić ampli na wzmacniacz.

Będę wdzięczny za kolejne opisy które zainspirują nie do odsłuchów w domu :)

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 22.04.2018 o 00:46, j23 napisał:

Sky is the limit - nie takie sprzęty ludzie w salonach z aneksem kuchennym stawiają emoji3.png7a7b2166ce32d7a85fc76bc803d67ca8.jpg&key=ff4a6d7812e2cb552db08a2ccb67e61f637067439994f1894f5ea2b56480be0f

 

 

i siedzą jak ts słupy sztywniaki pewnie obydwoje mają wady słuchu

siedzą jakby zatracili dziecięcą radość

Edytowano przez latarnik
nie chce nikogo obrażać

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Znasz tych ludzi? Pewnie maja wiecej luzu niz Ty.

Akurat tam bylem i od razu Ci powiem, ze wtym salonie z aneksem jest taki dźwiek, ze mozesz sobie tylko pomarzyć. I akurat wiem kto tam przychodzi.

5k7 ja tez jestem ciekaw.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 28.04.2018 o 15:06, 5k7 napisał:

 

Q21 - odsluch - 27.04.2018.jpg

Jest pewien problem z takimi porównaniami. Jest nim różnica w ustawieniu kolumn. Zwróćcie uwagę, że Hyperiony stoją pół metra bliżej ściany niż KEF-y. To powoduje znaczne różnice w odpowiedzi częstotliwościowej. Gdyby KEF-y przesunąć o te 0,5 metra też zabrzmiałyby trochę inaczej. Przygotowałem wykresik, czym skutkuje przesunięcie kolumn o te 0,5 metra (różnice ponad 5 dB). Tu mamy tylko dwie kolumny, a często w sklepie stoją w rządku do odsłuchu trzy lub cztery. To mankament wszystkich sklepowych porównań.

newplot1.png.ebb7ea39672d2e392ba1f4f0aa43dfe0.png

newplot2.png.34bd2717b297ce4307a2796762af1ea2.png

PS dobra adaptacja akustyczna może te różnice mniej lub bardziej zniwelować.

Edytowano przez Kraft

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

A od kiedy to Onkyo a 9070 jest wzmacniaczem klasy B, a nie ab? Chyba że jest coś co mi umknęło ? atoll in 100 versus in 200 to diametralna różnica, tylko kolega naczytal się o tym gniocie in 100 którego wciskają na siłę pozytywnych fałszywych opinii ? posłuchaj dalej jeszcze przed zakupem innych konfiguracji jeżeli jeszcze jesteś, chociaż jest to męczące ? ja zawsze staram się w necie spojrzeć też co jest w środku ?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 28.04.2018 o 15:06, 5k7 napisał:

Jestem już po odsłuchach w Q21. Salon duży z naprawdę szerokim asortymentem. Panowie bardzo rzeczowi bez zbędnych bajerów czy wciskania, promowania „jedynych właściwych” służyli pomocą tyle i tylko tyle ile oczekiwałem. Widać było pełny profesjonalizm i szacunek do moich własnych opinii mimo tego, że z pewnością czasem mieliśmy inne stanowiska ;)

Przeważnie w branży sugeruje się rozpoczęcie od kolumn a potem dobierania wzmacniacza. Dla mnie jednak było oczywiste, że rozpocznę od wzmacniaczy i nie żałuje. Panowie stwierdzili również, że mój wybór od samych wzmacniaczy jest również tak samo dobry jak w przypadku kolumn, więc rozpoczęliśmy odsłuchy w oparciu o KEF Q750.

1)      Atoll in100se / KEF  Q750

Zestaw grał w miarę dobrze – wokale wyraźne i przesunięte zdecydowanie w prawo, sam dźwięk ocieplony, granie zdecydowanie ciężkie i agresywne, wrażenie lekkiego spłaszczenia dźwięku. Bas na dobrym poziomie. Separacja na średnim – dźwięki często zlewające się ze sobą. Ogólnie bardzo fajny wzmacniacz ale mam wrażenie że do mocnego grania rocka, heavy metalu ?

2)      Atoll in200se / KEF Q750 – ogólnie nie spodziewałem się wielkiej zmiany – stawiałem na podobny styl, ale mocno się zdziwiłem. Nie trzeba było długo słuchać i każdy usłyszy sporą różnice chyba, że słoń mu nadepnął na ucho. 200ka to dużo lepszy dźwięk – znacznie głębszy, swobodniejszy i dużo bardziej zrównoważony. Dużo więcej powietrza swobody w graniu, lepsza separacja, szeroka scena. Uważam, że granie 200 to całkiem już inna liga. Każdy aspekt dźwięku wyniesiony przynajmniej o jedną klasę w górę. W sumie jest też znaczna różnica w cenie, ale dzisiaj gdybym był zdecydowany na atolla to brałbym tylko 200kę.

3)      Advance Acoustic XI-105 / KEF Q750 – zastanawiałem się czy po in200se AA będzie miał choćby ten sam start co in100se i czy właściwie będę w stanie obiektywnie go ocenić. Muszę jednak przyznać, że brzmienie 105tki mocno mnie zaskoczyło i nie odstawało praktycznie od 200. Zdecydowanie była lepsza góra, średnica troszeczkę wycofana, ale za to dużo bardziej melodycznie i spokojne, bez nachalnego, agresywnego grania. Basu zdecydowanie więcej jak w in100se być może troszkę mniej jak w in200se.

4)      Vincent SV-227MK / KEF Q750 – Granie podobne do AA, na pewno mniej basów. Jednak nie spodobał mi się ze względu na nakładanie się dźwięków w momencie, gdy pojawiało się więcej średnicy, która zasłaniała nieco wyższe subtelne rejestry i całość się nieco zlewała. Pozostałe miały lepszą separację.  Mam również zastrzeżenia do regulacji głośności. W mojej ocenie nie nadaje się specjalnie do cichego słuchania, ze względu na duże przeskoki pomiędzy poziomami. Jest bardzo cicho a potem już znacznie głośniej. W pozostałych egzemplarzach tego nie było.

Uznałem, że jednak Advance Acoustic XI-105 robi świetną robotę nie wspominając o dobrej w tym wypadku relacji ceny/jakości. Tak więc postawiłem na inne kolumny tj. Audio Academy Hyperion IV.

5)      Advance Acoustic XI-105 /   Audio Academy Hyperion IV - Pierwsze wrażenie – bardzo melodyczny i zrównoważony, jednak znacznie słabiej jak w Q750,  bas punktowy – wydaje się bardziej jakościowy ale zdecydowanie było go za mało. Ogólnie fajnie, ale bez polotu. Nie poraził mnie żadnym aspektem. Zdecydowanie lepiej wypadły kolumny Q750.

Właściwie nie wiedziałem, co o tym myśleć, więc podzieliłem się z Rafałem moimi spostrzeżeniami nt. tych kolumn i grania. Wskazał jednak na bardzo istotny element – wydajność prądowa. Aby dobrze napędzić te kolumny potrzeba czegoś mocniejszego. W tym momencie przypomniało mi się, że pamiętam test, który przeczytałem o Hyperion IV (chyba w audiostereo) i tam autor również wspominał o basie punktowym nie specjalnie mocnym – podobnie jak tutaj. Pamiętam, że testowane były ze in100se, które w mojej ocenie AA 105 bije bez dwóch zdań. W tej sytuacji jestem przekonany, że po prostu kolumny te są bardziej prądowo wymagające i zarówno in100se jaki AA105 to niewystarczający dla nich kompan. Nie są w stanie pokazać klasy, na jaką je stać. Jednak moje ponad 3h odsłuchów się skończyło, nowy klient przyszedł i musiałem się zbierać ;) W sumie to i dobrze bo robiłem się już nieco zmęczony. 

Przygotowuje się do następnej tury z porównaniem :

·         KEF Q750 / Audio Academy Hyperion IV / Focal Chorus 726

·         Advance Acoustic XI-125 / XI-105 jako 

A jakie są wasze opinie/spostrzeżenia ?

Dzięki

Q21 - odsluch - 27.04.2018.jpg

Też uważam, że warto przeważyć środki na korzyść wzmacniacza. 

Edytowano przez whir

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 1.11.2018 o 00:38, ksi3zyc napisał:

Będę wdzięczny za kolejne opisy które zainspirują nie do odsłuchów w domu :)

To wypożycz sprzęt do domu i to ty zainspiruj dalej :)

cos co komu się spodobało nie oznacza że tobie od razu się spodoba. 

Piotrek

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
11 godzin temu, S4Home napisał:

To wypożycz sprzęt do domu i to ty zainspiruj dalej :)

cos co komu się spodobało nie oznacza że tobie od razu się spodoba. 

Piotrek

Piotrek, to Ty zainspiruj mnie co powinienem pożyczyć :) . Ja nie wiem co powinienem pożyczyć ze sprzętów których nie słyszałem wcześniej, dla tego chętnie czytam a później weryfikuję słuchając :)

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gość
Odpowiedz...

×   Wkleiłeś treść z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Only 75 emoji are allowed.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Poprzedni post został zachowany.   Wyczyść edytor.

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Utwórz nowe...