Szkiełko i ucho, czyli obiektywnie o audio

[kukocz]

Dnia 4.09.2020 o 16:15, Chyba Miro 84 napisał:

Nie moglem jakos znaleźć w sieci specyfikacji pm8005. Ale za to znalazłem pm8006.

Wrzucam porownanie znieksztalcen harmonicznych wedlug producenta z strony marantz-a pm8006 vs pm6004.... szok! Na korzyść slabszego mocowo pm6004.

0.02 vs 0.0008

Ja znalazłem w instrukcji PM8005:

Zwróć uwagę, że producent podaje tylko zniekształcenia harmoniczne bez szumów włanych (THD bez N). Zniekształcenia urządzeń często bywają niższe niż szum rezydualny co słabo odzwierciedla faktyczny stan rzeczy.

Co do danych technicznych PM6004 to może jakiś błąd się wkradł? Ja w innym pdfie znalazłem to (było o dwa zera za dużo):

 

Dnia 4.09.2020 o 16:33, Kraft napisał:

Możesz napisać skąd te dane i jak to obliczyłeś. Coś mi tu nie pasuje.

Żeby odnieść się do innych pomiarów, które tu oglądaliśmy musimy odczytać wartość zniekształceń (THD+N) względem mocy dla 5W i 4ohm.

 

No i tak z grubsza na oko mamy 0.05%. Przeliczamy na SINAD ze wzoru: SINAD=20log(THD+N/100). SINAD=20log(0.05/100)=66dB

Zwróć uwagę, że wzmacniacze tranzystorowe mają zazwyczaj najlepsze parametry przy swojej maksymalnej mocy (przed clippingiem) i takie wartości producenci chętnie podają w swoich tabelkach. W klasie D może być inaczej co bardzo ładnie pokazuje wykres zamieszczony przez @mkk

 

Dnia 4.09.2020 o 16:36, mkk napisał:

Ale jak to przełożyć na wrażenia słuchowe ?

Żeby nie było oftopu , ja mam tak , i tego nie słysze

 

Natomiast poniższy wykres zgada się z rzeczywistością

 

@mkk czy to pomiary ICEPower AS1200?  Sam budowałeś czy gotowiec? 
Co do progu słyszalności to ciekawy temat. Jakość CD powinna być wystarczająca (96dB) a całkowitą transparentność przyjmuje się od 120dB. Czy rzeczywiście trzeba iść aż tak daleko? Być może jak wzmacniacz już sięga tych 96-100 dB to lepiej byłoby mieć więcej mocy, żeby uniknąć clippingu w dynamicznych nagraniach.
Już w innym wątku wrzucałem ten link:

 

Pewnym jest, że przy tak dobrych parametrach wzmacniacz nie powinien dodawać nic od siebie.

Żeby zrozumieć z czym się mierzymy polecam artykuł Dynamic Range: How Quiet is Quiet?, a przede wszystkim The Shoutometer obrazujący w prosty sposób np. 96dB ile razy to ciszej?
Okazuje się, że jeżeli przyjmiemy że osoba krzyczy do nas z odległości 1m (0dBfs) to żeby obniżyć ten krzyk o 96dB musiałaby do nas krzyczeć z odległości ok 65km. Daje do myślenia, prawda?

Dla zainteresowanych recenzja z pomiarami Purifi 1ET400A na Soundstage HiFi. Przy okazji fajnie tłumaczą co dany pomiar oznacza i ogólnie jak to wszystko ma pływ na performance.

Edytowano 7 września 2020 przez kukocz

[MariuszZ]

5 minut temu, kukocz napisał:

Żeby odnieść się do innych pomiarów, które tu oglądaliśmy musimy odczytać wartość zniekształceń (THD+N) względem mocy dla 5W i 4ohm.

Mój wzmacniacz lampowy mocą sięga 4 W. Dla 5ciu zniekształceń nie da się oszacować nawet. Słucham przy mocy poniżej 1W. Zniekształcenia odwrotnie jak we wzmacniaczu tranzystorowym z mocą rosną ale nawet przy wejściu w przester jest to łagodny proces. 

Jak to porównywać? To dwa różne światy 😉

[Kraft]

4 minuty temu, kukocz napisał:

Żeby odnieść się do innych pomiarów, które tu oglądaliśmy musimy odczytać wartość zniekształceń (THD+N) względem mocy dla 5W i 4ohm.

 

No i tak z grubsza na oko mamy 0.05%. Przeliczamy na SINAD ze wzoru: SINAD=20log(THD+N/100). SINAD=20log(0.05/100)=66dB

Zwróć uwagę, że wzmacniacze tranzystorowe mają zazwyczaj najlepsze parametry przy swojej maksymalnej mocy (przed clippingiem) i takie wartości producenci chętnie podają w swoich tabelkach. W klasie D może być inaczej co bardzo ładnie pokazuje wykres zamieszczony przez @mkk

 

No to coś tu nie gra.

Oto wykres dla Yamahy WXA-50 (z miesięcznika Audio).

Stosunek sygnał/szum (filtr A-ważony, w odniesieniu do 1W) [dB] 78

A tutaj dla Marantz PM8005

Stosunek sygnał/szum (filtr A-ważony, w odniesieniu do 1W) [dB] 92!!!

To jakim cudem Marantzowi wychodzi SINAD=66, a tej Yamasze=90 (według ASR)???

 

[kukocz]

13 minut temu, Kraft napisał:

No to coś tu nie gra.

Oto wykres dla Yamahy WXA-50 (z miesięcznika Audio).

Stosunek sygnał/szum (filtr A-ważony, w odniesieniu do 1W) [dB] 78

A tutaj dla Marantz PM8005

Stosunek sygnał/szum (filtr A-ważony, w odniesieniu do 1W) [dB] 92!!!

To jakim cudem Marantzowi wychodzi SINAD=66, a tej Yamasze=90 (według ASR)???

 

To mi zabiłeś klina! Dobre pytanie. Wygląda jak pomiar zupełnie dwóch różnych urządzeń. Na ASR jest też pomiar NADa C320, który wypada bardzo dobrze (SINAD 95 dla samej końcówki mocy), dlatego trochę zasmucił mnie słaby wynik C356 mierzony przez Audio.

Postaram się poszukać innych urządzeń przemierzonych zarówno przez Audio jak i ASR.
Soundstage mierzyło Purifi tym samym sprzętem pomiarowym. https://www.l7audiolab.net mierzy DACi tym samym Audio Precision co ASR i wyniki wychodzą podobne. Pozostaje więc pytanie czego używają w Audio do pomiarów... A może mierzony egzemplarz był trefny? Trzeba to zbadać  

[mkk]

@kukocz , to AS1200 , sam składałem. 

[kukocz]

26 minut temu, MariuszZ napisał:

Mój wzmacniacz lampowy mocą sięga 4 W. Dla 5ciu zniekształceń nie da się oszacować nawet. Słucham przy mocy poniżej 1W. Zniekształcenia odwrotnie jak we wzmacniaczu tranzystorowym z mocą rosną ale nawet przy wejściu w przester jest to łagodny proces. 

Jak to porównywać? To dwa różne światy 😉

Wszystko prawda i chyba należałoby tu tylko dodać, że w większości przypadków właściciele lampy wchodzą w jej posiadanie z premedytacją i znajomością tych "ułomności".  Przy tak niewielkiej mocy można by rzec, że przy głośniejszym słuchaniu np. muzyki elektronicznej z dużą dynamiką oprócz dodatkowych harmonicznych pojawia się też sporo przesterowań  

1 minutę temu, mkk napisał:

@kukocz , to AS1200 , sam składałem. 

Subiektywnie jesteś zadowolony? Z czego przeskakiwałaś na klasę D?

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, kukocz napisał:

Co do danych technicznych PM6004 to może jakiś błąd się wkradł? Ja w innym pdfie znalazłem to (było o dwa zera za dużo):

Wiesz te zdjęcia ktore wkleiłem byly z oficjalnej strony Marantz... 

1 godzinę temu, kukocz napisał:

Zwróć uwagę, że wzmacniacze tranzystorowe mają zazwyczaj najlepsze parametry przy swojej maksymalnej mocy (przed clippingiem) i takie wartości producenci chętnie podają w swoich tabelkach. W klasie D może być inaczej co bardzo ładnie pokazuje wykres zamieszczony przez @mkk

 

Parametry parametrami, jednak w przypadku klasy AB brzmienie jest "bardziej audiofilskie" na nizszych poziomach.

[MobyDick]

14 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Parametry parametrami, jednak w przypadku klasy AB brzmienie jest "bardziej audiofilskie" na niższych poziomach.

To stereotyp dotyczący starych wzmacniaczy pracujących w klasie D. Domeną dobrych wzmacniaczy domowych impulsowych są własnie niskie moce gdzie ich zniekształcenia mogą być niższe niż wzmacniaczy w klasie AB. Obecnie ten potencjał również może zostać zmarnowany gdy na wejściu jest kiepski preamp w klasie AB. Dlatego lepiej nie kierować się statystykami tylko oceniać konkretne konstrukcje.

[kukocz]

30 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Wiesz te zdjęcia ktore wkleiłem byly z oficjalnej strony Marantz... 

Parametry parametrami, jednak w przypadku klasy AB brzmienie jest "bardziej audiofilskie" na nizszych poziomach.

A co to znaczy "bardziej audiofilskie"? Parametry same się bronią i sugerują, że takiego podkolorowania będzie mniej w nowoczesnych konstrukcjach klasy D. Chyba, że takowego podkolorowania szukamy wtedy wszystko jest w porządku.

11 minut temu, MobyDick napisał:

To stereotyp dotyczący starych wzmacniaczy pracujących w klasie D. Domeną dobrych wzmacniaczy domowych impulsowych są własnie niskie moce gdzie ich zniekształcenia mogą być niższe niż wzmacniaczy w klasie AB. Obecnie ten potencjał również może zostać zmarnowany gdy na wejściu jest kiepski preamp w klasie AB. Dlatego lepiej nie kierować się statystykami tylko oceniać konkretne konstrukcje.

Niektórzy nawet "ładują" preamp lampowy do modułów Purifi czy Hypexa. Z jednej strony jest to marnowanie potencjału tych modułów, z drugiej zaś strony możemy spróbować zbliżyć się do lampowego brzmienia zachowując tym samym duży zapas mocy i niską impedancję wyjściową wzmacniacza.

 

@Kraft spojrzałem na test NADa 7050 zamieszczonego na stronie Audio oraz ASR i tu też wyniki są bardzo różne. Tropem jest komentarz w TYM poście, że być może użyto zupełnie innego ustawień pasma w czasie pomiarów. Nie wiem jeszcze jak to wygląda dokładnie w przypadku pomiaru zniekształceń vs moc, ale dla DACów w przypadku pomiaru THD+N vs frequency czasami podaje się wyniki dla kilku ustawień pasma pomiarowego (np. 20kHz i 90kHz). 

[Kraft]

36 minut temu, kukocz napisał:

@Kraft spojrzałem na test NADa 7050 zamieszczonego na stronie Audio oraz ASR i tu też wyniki są bardzo różne. Tropem jest komentarz w TYM poście, że być może użyto zupełnie innego ustawień pasma w czasie pomiarów. 

Pisałem już wcześniej, że hybrydowe porównania parametrów mierzonych przez różne redakcje nie mają sensu. Ja się będę trzymał pomiarów w Audio. Tam mój Marantz miażdży konkurencję.

[kukocz]

10 minut temu, Kraft napisał:

Pisałem już wcześniej, że hybrydowe porównania parametrów mierzonych przez różne redakcje nie mają sensu. Ja się będę trzymał pomiarów w Audio. Tam mój Marantz miażdży konkurencję.

Trudno się nie zgodzić. Porównując pomiary z różnych źródeł trzeba być czujnym i zwracać uwagę na procedury testowe. Mało która redakcja je opisuje.

Co do drugiej części Twojej wypowiedzi to ja postaram się "poszukać prawdy" a nie przyjmować jedną stronę tylko dlatego, że jest wygodniej  Zresztą patrząc na pomiary Audio to C356 wypada tak samo, albo nawet odrobinę lepiej od PM8005, a swojego czasu można było nabyć nowy egzemplarz za ~1600zł. Wniosek - bardzo dobra relacja ceny do jakości.

[Kraft]

6 minut temu, kukocz napisał:

Wniosek - bardzo dobra relacja ceny do jakości.

Jak już, to bardzo dobra relacja ceny do pomiaru;)

[kukocz]

1 minutę temu, Kraft napisał:

Jak już, to bardzo dobra relacja ceny do pomiaru;)

W sumie tak, to bardziej miałem na myśli. Jak weźmiemy pod uwagę estetykę wykonania to NAD raczej nie wzbudza pożądania swoim wyglądem  

[MariuszZ]

36 minut temu, Kraft napisał:

Ja się będę trzymał pomiarów w Audio. Tam mój Marantz miażdży konkurencję.

Możesz dać linka do tego Twojego PM8005 bo nie mogę znaleźć. Są 8006, 7005 i inne ale ten Twój schował się przed moim Audiolabem 6000A. Chciałem porównać czy faktycznie tak miażdży  

[Kraft]

Się robi.

https://audio.com.pl/testy/stereo/odtwarzacz-cd-wzmacniacz/1511-marantz-sa8005-pm8005

[MariuszZ]

14 minut temu, Kraft napisał:

Się robi.

Dzięki  Myślałem, że to walcowanie na zimno będzie ale widzę, że żaden wstyd mieć Audiolaba. Faktycznie co platforma to inne pomiary i wyniki, i warto porównywać na jednej. Na przykład TU stosunek S/N dla 1W jest inny. Korzystniejszy. Są jakieś standardy pomiarowe? 

[Karol64208]

Powodem różnic w pomiarach jest odejście przez poszczególnych producentów od ustalonych norm, wydaje się to być korzystne dla nich bo wtedy nikt im nie zarzuci kłamstwa czy ukrywania wad w sprzęcie i specyfikacji. Jest też możliwe że różne redakcję nie znają podstaw i norm pomiarów, ale chyba nie narażają się na krytykę że nie wiedzą jak to robić. Choć dwie różne  podają dwa różne parametry dotyczące tego samego sprzętu, to któraś z nich chyba nie wie. Tylko dlaczego użytkowników sprzętu wprowadzają w błąd, chcą być lepsi od innych, "znawcy"

Dlatego nie czytam takich recenzji.

[MobyDick]

Często jest to własnie kwestia różnych norm i różnych warunków w których są przeprowadzane pomiary. Bywa ze jeden producent podaje pewne parametry równocześnie dla dwóch norm. Czasem właśnie istotne są informacje jak wykonywane były pomiary. Bywa ze te szczegóły znikają w materiałach reklamowych.

[Karol64208]

Jak mnie uczono normy były jedne dla określonych pomiarów i nie ma innych w elektronice lub akustyce. Ktoś wykonuje je inaczej niż normy przewidują to albo świadomie, albo przez nie znajomość podstaw i wprowadzają w błąd czytelników lub użytkowników.

[MobyDick]

No to widać od tej pory powstało więcej norm .

Świat idzie do przodu.

[Karol64208]

Powiedziałbym coś innego, jest tylko wielki bałagan przez tak zwanych "ekspertów" którzy nie znają podstaw, i piszą  aby tylko kasę wyciągnąć. Normy są stałe /podstawy/ jak i prawa fizyki, mogą dochodzić nowe, ale nie można ustanawiać ich dla własnych potrzeb bo tak parametr będzie lepiej wyglądał na papierku.

[MobyDick]

Niekoniecznie. Są normy określające moc przy pewnych częstotliwościach i takie które określają moc w pewnym pasmie, takie które dopuszczają podawaną wartość zniekształceń. Pomiar zniekształceń może być robiony w różny sposób. Czasem podaje się zniekształcenia dla jednej częstotliwości a wg innych norm podawane są 2 częstotliwości równocześnie o określonych proporcjach. Niekoniecznie ma to służyć lepszym wynikom. Często własnie w pewnych specyficznych pomiarach wychodzą pewne sprawy których brak przy innych pomiarach. Niektórzy producenci podają moc przy której ich wzmacniacz ma jeszcze bardzo małe zniekształcenia a inni dopuszczają sporą ich wartość. Istotne dla mnie jest to czy taki producent podaje warunki w jakich został zmierzony dany parametr. Bardzo podoba mi się w jaki sposób podaje wyniki Audio, czyli na wykresach.

[Karol64208]

3 minuty temu, MobyDick napisał:

Niekoniecznie. Są normy określające moc przy pewnych częstotliwościach i takie które określają moc w pewnym pasmie, takie które dopuszczają podawaną wartość zniekształceń. Pomiar zniekształceń może być robiony w różny sposób. Czasem podaje się zniekształcenia dla jednej częstotliwości a wg innych norm podawane są 2 częstotliwości równocześnie o określonych proporcjach. Niekoniecznie ma to służyć lepszym wynikom.

podstawy określają parametr danego urządzenia , pozostałe są określane jak dodatkowe, ale wtedy w specyfikacji należy podać parametry pomiarów a nie tylko wynik, aby ktoś inny mierząc ten parametr mógł sprawdzić dane podane czy są poprawne.

Podstawowe dane w specyfikacji, Moc RMS,/sin.  THD+N,  S/N, Frequency Response, itd, muszą być mierzone zgodnie normami, żeby nie wprowadzać w błąd i były sprawdzalne. 

Kto zmienia te podstawy ten chce coś ukryć lub w prowadzić w błąd czytelnika, ale czy to jest specjalnie czy brak wiedzy piszącego to pozostaje do dyskusji.

[MariuszZ]

8 minut temu, MobyDick napisał:

Bardzo podoba mi się w jaki sposób podaje wyniki Audio, czyli na wykresach.

Mimo to jak zaznaczyłeś powinni warunki pomiaru podać. Przykład. Pomiar współczynnika DF mojego Audiolaba 6000A. Nie podali dla jakiej częstotliwości im wyszło na 4R tylko 69. Prawdopodobnie pomiar impedancji wyjściowej wzmacniacza wykonali razem z przewodami głośnikowymi 😉

Podejrzewam, że tak było bo pomiar tego parametru (impedancji wyjściowej) zrobiony przez hifinews to odpowiednio 0.011R dla 20 Hz i 0.031R dla 20kHz co daje odpowiednio DF = 363 lub 727. Faktycznie jak dodamy impedancję przewodów to DF spadnie do wartości ok. 100 ale to też zależy od samego przewodu. Chyba, że Ci drudzy coś sknocili z pomiarem 😉

[MobyDick]

Nie jest wykluczone że w międzyczasie wprowadzono w nim zmiany które podniosły ten parametr.