Szkiełko i ucho, czyli obiektywnie o audio

[Gość]

 

52 minuty temu, greg235 napisał:

Podsumowując. To, że ktoś nie słyszy różnic, to jeszcze nie znaczy, że ich nie ma.

To jest zawsze hilaryczny argument. Bo przecież mamy tu ukryte założenie, jakoby słuch miałby być jakimś miernikiem. Słuch (zmysły w ogóle) to raczej renderery.

 

8 minut temu, Fafniak napisał:

cóż.. to że ktoś słyszy zmiany nie oznacza ze one są realne

No bo słuch jest "obiektywny". :)

[audiowit]

A słuchamy czy mierzymy?

[Bogusław 66]

hmmm... wywiad (video) fajny, i trochę mądrych słów padło. I o dobrym sprzęcie i o definicji Audiofila i o płytach, a raczej różnych wydaniach tego samego tytułu.

----------

To, że muzycy wybierają właśnie tej, a nie innej firmy instrument? to powszechne zjawisko, no wiadomo, na początku drogi musi być tanio, ale ze wzrostem sławy i pieniądza ......... jest progres instrumentalny i nie przypadkowy.

[Gość]

Przed chwilą, audiowit napisał:

A słuchamy czy mierzymy?

Jak tu odpowiedzieć na głupie pytanie...

[Bogusław 66]

Kto słyszy- nie mierzy, kto nie słyszy? musi zmierzyć, bo jakoś trzeba to wytłumaczyć.

[audiowit]

Nie słyszałem dobrze brzmiacego zestawu na kiepskich kablach.

Edytowano 5 stycznia 2021 przez audiowit

[Fafniak]

@Bogusław Kożyczkowski

Zawsze polecam ślepy test - daje pogląd na to jak nasze zmysły są zaskakujące

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, audiowit napisał:

Greg235, dziękuję za ten wpis. Wszystko jest prawdą, co piszesz.

Różnic nie należy doszukiwać się w wysokich, niskich itd to dobre dla laików tylko bardziej globalnie. Wazne jest zeby uchwycić właściwy balans tonalny co umożliwia przyzwoita elektronika i jej dobry dobór. Niestety niskiej klasy sprzęt nie pomaga w wychwycenia różnic.

A jeśli chodzi o kable zasilające, też namawiam na próby. Zmiany są innego rodzaju i mają inny charakter ale nie będę uprzedzał. Życzę dobrej zabawy

Jakie sa zmiany? Jakiego innego rodzaju? Czyli ze teraz to nagle balansu tonalnego/ barwy nie słychać w zasilających??? 

Ps: @greg235również namawiam na próby. Tym razem z zasilajacymi.... ale będzie dyskusja....

Na innym forum rozprawiają o tym ze dowolny audiofilski kabel zasilajacy na fajnych wtyczkach jest ZAWSZE lepszy niż standartowy...  mowa oczywiscie o brzmieniu a nie o wygladzie.

Edytowano 5 stycznia 2021 przez Chyba Miro 84

[Bogusław 66]

9 minut temu, Fafniak napisał:

@Bogusław Kożyczkowski

Zawsze polecam ślepy test - daje pogląd na to jak nasze zmysły są zaskakujące

 

Powiem, że sam chętnie bym spróbował swoich sił (uszu) w takim teście. Chwilowo to nie możliwe, ale w końcu zawieje wiatr odnowy i będzie bardziej bezpiecznie, a wtedy zapraszam na kawę. Fajnie będzie jak ktoś podmieni mi kabel a w rewanżu ja podmienię sieciowy gościom. 

[Fafniak]

Dlatego wkleiłem link w temacie "wstrząs audiofila" naprawdę warto poczytać dokładnie co ma do powiedzenia/opisania

[Inferno]

1 godzinę temu, greg235 napisał:

Np. profesjonalni muzycy grający na instrumentach dętych doskonale wiedzą, że stop metalu z jakiego wykonana jest np. trąbka albo saksofon ma wpływ na brzmienie. Ba, wpływ na brzmienie ma nawet to czym pokryty jest instrument. Instrumenty pozłacane pokryte lakierem mają brzmienie ciemniejsze, te same modele o powierzchni posrebrzanej mają brzmienie wyraźnie jaśniejsze.

A nie jest tak że zmiana materiału czy nawet rodzaj powierzchni to zmiana fizyczna mająca wpływ na częstotliwości rezonansu które to mogą zdecydowanie wpływać na barwę dźwięku. Czy w ten sposób sugerujesz coś o rezonansie na przewodach zasilających czy głośnikowych ? Jeżeli nie to przykład według mnie nie ma związku natomiast jezeli tak to bardzo bym poprosił o rozwiniecie jestem ciekawy w jaki sposób ma to wpływ, jak to widzisz?

[Kraft]

2 godziny temu, greg235 napisał:

I na koniec dodam jako ciekawostkę, że pokrywa się to z moimi muzycznymi doświadczeniami. Np. profesjonalni muzycy grający na instrumentach dętych doskonale wiedzą, że stop metalu z jakiego wykonana jest np. trąbka albo saksofon ma wpływ na brzmienie. Ba, wpływ na brzmienie ma nawet to czym pokryty jest instrument. Instrumenty pozłacane pokryte lakierem mają brzmienie ciemniejsze, te same modele o powierzchni posrebrzanej mają brzmienie wyraźnie jaśniejsze.

No właśnie. Wszystko pięknie, aż przychodzi moment ślepego testu i... okazuje się, że ci muzycy jednak nie tacy wybitnie słyszący, a te oczywiste różnice jakieś takie nie do usłyszenia;)

Poniżej linki do eksperymentów, czy materiał z jakiego wykonany jest flet ma znaczenie.

W pierwszym przebadano 7 identycznych konstrukcyjnie fletów różniących się "jedynie" materiałem z którego były wykonane. 7 profesjonalnych flecistów (członków wiedeńskich orkiestr, w tym orkiestry Filharmonii Wiedeńskiej) zagrało na fletach wykonanych ze srebra, 9-karatowego złota, 14-karatowego złota, 24-karatowego złota, platyny oraz posrebrzanych i platynowanych. Ceny użytych fletów zawierały się w przedziale od 3 000 € do 73 000 €. W testach podwójnie ślepej próby wzięło udział 110 badanych. Wynik? Podwójnie ślepe testy i analiza statystyczna wykazały, że ani fleciści ani słuchacze nie są w stanie wychwycić różnic barwy i dynamiki dźwięku wynikających z użytych materiałów. Ugruntowane przekonania flecistów i twórców fletów okazały się być zwykłymi stereotypami.

W drugim badaniu porównano brzmienie fletów wykonanych z trzech materiałów: drewna, miedzi i srebra. Wykazano, że wbrew utrwalonym przekonaniom, rodzaj materiału nie daje rozpoznawalnej różnicy w brzmieniu.

 

[Chyba Miro 84]

Kraft! Za szybko pozamiatałeś.... nie mogłeś poczekać na wypowiedzi niektórych audiofili.? No dobra ... wybaczam Ci. Nie bedziemy się pastwić pozdr.

[greg235]

Ja nie napisałem o jakichś bardzo ulotnych niuansach brzmienia, tylko o naprawdę przynajmniej dla mnie bardzo wyraźnie słyszalnych różnicach przy zmianie przewodów, które potwierdził w identyczny sposób mój kolega.  Różnice były na tyle wyraźne, że słuchając ich na ślepo  w jakimś utworze w dowolnej kolejności, bez żadnego problemu rozpoznałbym po brzmieniu, w jakiej kolejności były podłączane.

Zarzut, że testy nie były robione w ciemno jest całkowicie chybiony, ponieważ podłączając kolejne przewody nie wiedziałem i nie zakładałem z góry, że będą jakieś różnice, ani jak poszczególne przewody powinny brzmieć. Wręcz przeciwnie, byłem sceptyczny i chciałem sprawdzić tylko na wszelki wypadek. I dopiero "nausznie" się przekonałem, że różnice i to dla mnie bardzo wyraźne są. Mój kolega usłyszał dokładnie to samo co ja, mimo, że przewody przełączałem w przypadkowej kolejności, nie podawałem mu jaki konkretnie przewód podłączam, ani tym bardziej jak powinien wg. mnie brzmieć i jaka różnica powinna być słyszalna.

Aż tak daleko żeby kombinować ze zmianami przewodów zasilających, nie będę raczej sięgał. Nie jestem żadnym audiofilem maniakiem, test zrobiłem tylko dlatego, że miałem okazję przed zakupem sprawdzić kilka różnych przewodów głośnikowych zanim któryś kupiłem.

Widzę, że są tu ludzie z gatunku tych, którzy "wiedzą lepiej" ode mnie, że nic nie słyszałem. No cóż jeśli ktoś zamierza dyskutować z faktami i im zaprzeczać, na zasadzie "moja opinia jest prawdziwa i basta bez względu na fakty", to to kończy pole do jakiejkolwiek dyskusji niezależnie od tematu.

Odnośnie testu fletów i flecistów. Rozumiem, że chodziło o flety poprzeczne, Są to akurat instrumenty, których skala gry mieści się w na tyle wysokich rejestrach (częstotliwościach), że rzeczywiście trudno wysłyszeć jakiekolwiek różnice. W instrumentach o niższej skali muzycznej, czyli operujących na niższych częstotliwościach, różnicę w brzmieniu robi nawet materiał wykonania samego ustnika, który jest stosunkowo najmniejszym elementem instrumentów, a nie tylko materiał wykonania albo sposób pokrycia całego instrumentu.

W całej tej dyskusji jest jeszcze jedno ale. Liczy się nie tylko jakość poszczególnych elementów zestawu, takich jak wzmacniacz, kolumny i źródło, czyli odtwarzacz. Równie istotne jest, jaki rodzaj muzyki jest odtwarzany. Na pewno o wiele łatwiej usłyszeć różnicę będzie komuś, kto słucha muzyki grającej we wszystkich rejestrach, jak np. muzyka poważna, niż jeśli będzie słuchał jakiegoś rapu techno albo hip-hopu, gdzie zazwyczaj napier...la nadmiar basu, a zakres wykorzystania  innych instrumentów, rejestrów częstotliwościowych, jest mocno ograniczony, żeby nie napisać wprost ubogi.

Zresztą na koniec dodam, że z wrodzonej dociekliwości po testach na czysty słuch, powtórzyłem wszystko z tabletem w ręku i uruchomionymi na przemian kilkoma analizatorami spektrum częstotliwościowego dźwięku i różnice, które widziałem na ekranie , tylko potwierdziły to co słyszę.

Nie twierdzę, nie sądzę i nie wierzę, że byłbym w stanie usłyszeć różnicę między każdymi dwoma przewodami bardzo podobnymi do siebie, ale te które otrzymałem do testów bardzo się od siebie różniły i fizycznie i jak się okazało brzmieniowo.

A nawiasem mówiąc odnośnie percepcji słuchowej. Oddając w salonie audio przewody po testach i płacąc za wybrany przez siebie. Byłem świadkiem odsłuchu w celu zakupu przez innego klienta, kilku kolumn głośnikowych i dwóch wzmacniaczy w różnych kombinacjach. Tam gdzie ja po dwóch sekundach słyszałem oczywiste różnice, facet stwierdzał za każdym razem, że nie słyszy żadnej różnicy. I to chyba najlepsze podsumowanie dla niedowiarków. Po prostu są tacy, którzy nie rozróżniają kolorów, albo słabo widzą detale, są tacy, którzy nie rozróżniają smaków albo zapachów i są tacy, którzy nie rozróżniają dźwięków lub ogólnie słabiej słyszą. Tak już jest i nie ma co się o to obrażać. Zwłaszcza, że słuch tak jak i inne zmysły tym lepiej działa im bardziej go ćwiczymy, a nie tylko walimy decybelami po błonach bębenkowych, jak to robią niektórzy.

 

Edytowano 6 stycznia 2021 przez greg235

[Chyba Miro 84]

4 godziny temu, greg235 napisał:

Nie twierdzę, nie sądzę i nie wierzę, że byłbym w stanie usłyszeć różnicę między każdymi dwoma przewodami bardzo podobnymi do siebie, ale te które otrzymałem do testów bardzo się od siebie różniły i fizycznie i jak się okazało brzmieniowo.

Wrzuć jeszcze raz jesli do tej pory nie było te przewody tu na forum i opisz ktory jak brzmiał. Bedzie to na pewno pomocne, warto tez dodac z jakimi kolumnami i wzmacniaczem to pracowało bo to tez ma znaczenie.

4 godziny temu, greg235 napisał:

Zresztą na koniec dodam, że z wrodzonej dociekliwości po testach na czysty słuch, powtórzyłem wszystko z tabletem w ręku i uruchomionymi na przemian kilkoma analizatorami spektrum częstotliwościowego dźwięku i różnice, które widziałem na ekranie , tylko potwierdziły to co słyszę.

Pewnie zrzutów ekranu nie zrobiłeś, a szkoda bo byłby fajny dowod dla niedowiarków. 

4 godziny temu, greg235 napisał:

Równie istotne jest, jaki rodzaj muzyki jest odtwarzany.

No chyba żartujesz sobie myśląc/piszac ze ktoś moze porownywac kable na przebasowionym techno. 🤣🤣🤣

4 godziny temu, greg235 napisał:

Widzę, że są tu ludzie z gatunku tych, którzy "wiedzą lepiej" ode mnie, że nic nie słyszałem.

Dokladnie zgadzam sie z tym. Z kablami głośnikowymi w pewnych konfiguracjach jest możliwość zmian dzwieku. Dlatego skoro usłyszałes glosnikowe razem z kolegą to fajnie by było gdybys posłuchał teraz zasilajacych. Ciekaw jestem czy tez usłyszysz zmiany. Bo sa tu na forum osoby ktore slysza glosnikowe a zasilajacych niestety nie w tym samym zestawie!

Edytowano 6 stycznia 2021 przez Chyba Miro 84

[Bogusław 66]

6 godzin temu, greg235 napisał:

Widzę, że są tu ludzie z gatunku tych, którzy "wiedzą lepiej" ode mnie, że nic nie słyszałem. No cóż jeśli ktoś zamierza dyskutować z faktami i im zaprzeczać, na zasadzie "moja opinia jest prawdziwa i basta bez względu na fakty", to to kończy pole do jakiejkolwiek dyskusji niezależnie od tematu.

Dobrze napisane. 

Sporo osób na budżetowym sprzęcie mocno kombinuje i uświadamia innych, że różnicy być nie może, oczywiście bazując na własnych doświadczeniach i testach budżetowych kabli.

6 godzin temu, greg235 napisał:

Byłem świadkiem odsłuchu w celu zakupu przez innego klienta, kilku kolumn głośnikowych i dwóch wzmacniaczy w różnych kombinacjach. Tam gdzie ja po dwóch sekundach słyszałem oczywiste różnice, facet stwierdzał za każdym razem, że nie słyszy żadnej różnicy. I to chyba najlepsze podsumowanie dla niedowiarków.

 

Taka, jest niestety rzeczywistość. 

[Kraft]

6 godzin temu, greg235 napisał:

Odnośnie testu fletów i flecistów. Rozumiem, że chodziło o flety poprzeczne, Są to akurat instrumenty, których skala gry mieści się w na tyle wysokich rejestrach (częstotliwościach), że rzeczywiście trudno wysłyszeć jakiekolwiek różnice. W instrumentach o niższej skali muzycznej, czyli operujących na niższych częstotliwościach, różnicę w brzmieniu robi nawet materiał wykonania samego ustnika, który jest stosunkowo najmniejszym elementem instrumentów, a nie tylko materiał wykonania albo sposób pokrycia całego instrumentu.

W przytoczonych przeze mnie testach nie chodzi tak naprawdę o flety. To w jakich rejestrach grają nie ma znaczenia. Chodzi o to, że fleciści byli pewni, że różnice istnieją i oni je słyszą. Byli tego tak pewni, że byli skłonni wydawać grubą kasę na flety zrobione z droższych materiałów. Jednak w ślepym teście polegli. Nie byli w stanie wyłapać tych różnic. Ten rozdźwięk między niezachwianym przekonaniem, a rzeczywistością powinien dawać do myślenia. Nie sądzisz?

Opisywałem też podobne eksperymenty dotyczące drogich i tanich skrzypiec. Wyniki były równie zaskakujące.

[Gość]

6 godzin temu, greg235 napisał:

ale te które otrzymałem do testów bardzo się od siebie różniły i fizycznie i jak się okazało brzmieniowo.

Ciekawe czy wadliwy był jeden czy oba.

[Kraft]

6 godzin temu, greg235 napisał:

Zresztą na koniec dodam, że z wrodzonej dociekliwości po testach na czysty słuch, powtórzyłem wszystko z tabletem w ręku i uruchomionymi na przemian kilkoma analizatorami spektrum częstotliwościowego dźwięku i różnice, które widziałem na ekranie , tylko potwierdziły to co słyszę.

To bardzo interesujące. Nie słyszałem jeszcze, żeby komuś udało się zmierzyć różnice w paśmie wynikające ze zmiany przewodów (poza pewnymi specyficznymi przypadkami). Jesli to się potwierdzi byłbyś pierwszy na świecie! Czy możesz zrobić jeszcze raz taki pomiar i podzielić się wynikami? 

[Chyba Miro 84]

59 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

 

Sporo osób na budżetowym sprzęcie mocno kombinuje i uświadamia innych, że różnicy być nie może, oczywiście bazując na własnych doświadczeniach i testach budżetowych kabli.

 

A według Ciebie to do kogo sa adresowane kable z górnej półki? Bo z wpisow na forach widze ze do odbiorcy z segmentu budżetowego w większości. Tym bardziej jesli nie ma za dużo do powiedzenia o audio. Co rusz spotykam sie z informacją ze zasilajacy kabel może a nawet powinien kosztowac tyle co wzmacniacz albo i więcej.... i nie zaprzeczysz bo dobrze znamy kto tak ogłasza wszem i wobec! Bo kabel za 5-10.000zł do budżetówki raczej nie mozna zaliczać!!!! A proponuje sie taki element stosowac z wzmacniaczem ktory wedlug powyzszej teorii ma byc tańszy! Czyli np. 5-7.000zł. Toż to dla pewnych osob z wyzszych sfer wzmacniacz budzetowy prawda drogi Bogusławie. Chcialbym teraz uzyskac informację co lepiej uczynić. 

- kupić według teori pewnych ludzi wzmacniacz w kwocie 15.000zł z standartowym kablem czy....

- kupić wzmacniacz w kwocie 5.000zł plus kabel najlepiej za 10.000zł !

Jako właściciel Maca raczej nie syrzelisz sobie w kolanko teraz prawda! 

 

59 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Sporo osób na budżetowym sprzęcie mocno kombinuje i uświadamia innych

Ciekawe co z tego mają???? Na pewno cos maja! Musza przecież cos z tego mieć!!! Niemozliwe ze za darmoszke sie scieraja na forum!!! A moze nic z tego nie mają.... hmmm. 

Edytowano 6 stycznia 2021 przez Chyba Miro 84

[Bogusław 66]

6 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

- kupić według teori pewnych ludzi wzmacniacz w kwocie 15.000zł czy....

- kupić wzmacniacz w kwocie 5.000zł plus kabel najlepiej za 10.000zł !

Jako właściciel Maca raczej nie syrzelisz sobie w kolanko teraz prawda! 

Ja bym zapodał wzmak za 10k a 5k przeznaczył na kabel. czy tak może być?

Prawdą jest, że do niewygórowanego sprzętu nie warto inwestować w cud kable.

[Chyba Miro 84]

Wzmak za 10 plus kabel zasilajacy za 5 ok. Wiecej pytan nie mam. 

[Gość]

Foliarze wszystkich zakonów świata, łączcie się!   

[Fafniak]

7 godzin temu, greg235 napisał:

Zresztą na koniec dodam, że z wrodzonej dociekliwości po testach na czysty słuch, powtórzyłem wszystko z tabletem w ręku i uruchomionymi na przemian kilkoma analizatorami spektrum częstotliwościowego dźwięku i różnice, które widziałem na ekranie , tylko potwierdziły to co słyszę.

możesz sprecyzować jak wyglądał ten pomiar?

 

[greg235]

3 godziny temu, Chyba Miro 84 napisał:

Wrzuć jeszcze raz jesli do tej pory nie było te przewody tu na forum i opisz ktory jak brzmiał. Bedzie to na pewno pomocne, warto tez dodac z jakimi kolumnami i wzmacniaczem to pracowało bo to tez ma znaczenie.

Pewnie zrzutów ekranu nie zrobiłeś, a szkoda bo byłby fajny dowod dla niedowiarków. 

No chyba żartujesz sobie myśląc/piszac ze ktoś moze porownywac kable na przebasowionym techno. 🤣🤣🤣

Dokladnie zgadzam sie z tym. Z kablami głośnikowymi w pewnych konfiguracjach jest możliwość zmian dzwieku. Dlatego skoro usłyszałes glosnikowe razem z kolegą to fajnie by było gdybys posłuchał teraz zasilajacych. Ciekaw jestem czy tez usłyszysz zmiany. Bo sa tu na forum osoby ktore slysza glosnikowe a zasilajacych niestety nie w tym samym zestawie!

Przewody podałem wyżej ale jeszcze raz

Kimber 4VS - brzmienie z bardzo podbitym basem i zarysowaną wysoką górą pasma, ale za to z mocno wyciętymi średnimi tonami.

Cardas 101 - ładne naturalnie brzmiące ciepłe brzmienie basu i  środka, ale za to lekko wycofane matowe soprany

Dali Connect SC RM230C-  trochę mniejszy bas niż Cardas i nie tak ciepłe brzmienie, jaśniejszy środek pasma  i wyraźna góra,

MasterFlex Silver - jasny środek i góra, za to mało basu.

Wystarczy poszukać w wujku Google i zobaczyć czym się różnią.

Mój sprzęt, na którym testowałem. Wzmacniacz Rotel A14 aktualna cena ok. 5k, kolumny głośnikowe Focal Aria 926 ok. 10k, jako źródło odtwarzacz CD Yamahy. Cecha wspólną wymienionych klocków, zwłaszcza wzmacniacza i kolumn jest to, że grają dość neutralnym dźwiękiem bez jakichś wyraźnych podbić w poszczególnych pasmach. Odtwarzacz połączony ze wzmacniaczem przewodem koaksjalnym firmy  QUED.

Zrzutów z tabletu nie robiłem, bo absolutnie nie sądziłem, że może mi to być do czegokolwiek potrzebne.

 

Edytowano 6 stycznia 2021 przez greg235