Szkiełko i ucho, czyli obiektywnie o audio

[greg235]

1 minutę temu, Stolarz napisał:

A te kable dostałeś jako test ślepy czy z info, że polepszają to lub tamto pasmo?

Nie miałem absolutnie żadnych informacji wstępnych. Tzn. po prostu sprzedawca w salonie stwierdził, że najlepiej żebym sam sobie sprawdził i wybrał przewód, który będzie mi odpowiadał w moich domowych warunkach akustycznych.

3 minuty temu, Fafniak napisał:

przeczytaj

może trochę zmieni sie twoje podejście 

https://polimaty.pl/2013/03/kon-ktory-czytal-i-liczyl/

Znam tą historię z kiedyś tam, tylko ona nie ma nic do rzeczy w temacie. Człowiek to nie koń.

[Kubakk]

10 minut temu, greg235 napisał:

Nie miałem absolutnie żadnych informacji wstępnych.

Nie kusiło Cię poszperać w internetach co to za kable ?
Ja jak testuje nowe whisky to sprawdzam po degustacji czy aromat/smak/finisz jest zgodny z tym co odczuwam

[gienas]

24 minuty temu, greg235 napisał:

W jakim sensie? Jeśli chodzi o mój odsłuch różnic w brzmieniu przewodów, które dostałem do testu, to właśnie po to żeby sprawdzić czy to nie są moje subiektywne wrażenia, zaprosiłem do domu kogoś innego w celu weryfikacji. Jeśli druga osoba w czasie odsłuchu stwierdziła identyczne różnice jak ja, to można uznać, że te różnice obiektywnie istnieją.

To jest subiektywne ( ucho ).

 Obiektywny jest pomiar ( przyrząd ).

 

[greg235]

1 minutę temu, Kubakk napisał:

Nie kusiło Cię poszperać w internetach co to za kable ?
Ja jak testuje nowe whisky to sprawdzam po degustacji czy aromat/smak/finisz jest zgodny z tym co odczuwam

No właśnie nie, bo chciałem uniknąć tego, że zasugeruję się czyimś opisem. Założyłem, że jeśli nie będzie różnic w brzmieniu co wydawało mi się prawdopodobne, to wybiorę przewód, który będzie w miarę solidnie wyglądał, jednocześnie będzie w miarę elastyczny w celu wygody ułożenia i nie będzie koniecznie najdroższy. Jednak odsłuch zweryfikował moje założenia i wybrałem przewód, który po prostu w moich warunkach sprawiał, że brzmienie sprzętu było najlepsze.

[Fafniak]

18 minut temu, greg235 napisał:

Znam tą historię z kiedyś tam, tylko ona nie ma nic do rzeczy w temacie. Człowiek to nie koń

ma bardzo dużo

Człowiek odbiera pozawerbalne sygnały w sposób naprawdę zadziwiający, ale jak chcesz to ignoruj to. Tylko nie pisz o obiektywizmie

[greg235]

1 minutę temu, gienas napisał:

To jest subiektywne ( ucho ).

 Obiektywny jest pomiar ( przyrząd ).

 

Masz rację, ale po co przyrząd kiedy różnice wyraźnie słychać? To przerost formy nad treścią. Poza tym już wyżej napisałem co sądzę o możliwości bezwzględnego pomiaru w warunkach domowych. Zresztą w warunkach, które nie są laboratoryjne przyrządy często łatwiej zawodzą niż ludzkie zmysły i rozsądek.

[Kraft]

1 godzinę temu, greg235 napisał:

Ależ ja przecież cały czas podkreślam, że to nie był pomiar, który był celem samym w sobie i nie miał zadania spełniać zgodnego z metodologią naukową pomiaru akustycznego. Był to tylko bardzo prosty, domowy i amatorski eksperyment z ciekawości, niedoskonałym narzędziem jakim jest tablet z jakąś tam apką, który poprzez powtarzalność niektórych elementów wykresu częstotliwościowego potwierdził tylko to, co wcześniej bardzo wyraźnie usłyszałem.

Nie jesteś konsekwentny. Skoro przyznajesz, że pomiar był do kitu (a był), to nie możesz jednocześnie pisać, że jednak coś potwierdził. O tym "pomiarze" i jego "wynikach" po prostu zapominamy. 

1 godzinę temu, greg235 napisał:

Moim zdaniem jeśli już mowa o pomiarach, to w warunkach domowych przeprowadzenie takiego badania z bezwzględnymi miarodajnymi wynikami jest prawdopodobnie niemożliwe. No chyba, że ktoś zrujnowałby sobie pokój i celowo go przystosował do pomiaru tworząc kabinę pozbawioną odbić. W innym przypadku zbyt dużo czynników wpływa na sam pomiar. Sam brak w zasadzie możliwości eliminacji odbić i wykluczenia fal akustycznych nie pochodzących bezpośrednio z głośników czyni pomiar bezwzględny awykonalnym. 

Nie masz racji. Skoro w Twoim pomieszczeniu da się, jak piszesz, usłyszeć, że po zmianie kabla np. przybyło basu, to z całą pewnością da się to też w nim zmierzyć. Odbicia nie stanowią tu przeszkody. Przecież wszystkie systemy kalibracji pomieszczeń mierzą właśnie dźwięk z odbiciami. 

I tu wraca problem, że jeszcze nikomu nie udało się zmierzyć (w pomieszczeniu czy w komorze bezechowej), żeby kabel dodał czy ujął jakiegoś pasma. A wielu (w tym ja) próbowało. 

Edytowano 8 stycznia 2021 przez Kraft

[greg235]

2 minuty temu, Fafniak napisał:

ma bardzo dużo

Człowiek odbiera pozawerbalne sygnały w sposób naprawdę zadziwiający, ale jak chcesz to ignoruj to. Tylko nie pisz o obiektywizmie

Bez związku. Przekaz pozawerbalny dotyczy stanów emocjonalnych, względnie elementarnych komunikatów typu prawda/fałsz, a nie sugestii, że któryś przewód głośnikowy ma brzmieć tak lub inaczej. 😁

[Fafniak]

Cóż, według mnie ma podstawowe znacznie, niezależnie pod poziomu "skomplikowania" przekazanej informacji.

Co my mamy - jesteś muzykiem (jak sam deklarujesz)

Chciałeś sprawdzić i sie zdziwiłeś.

Ok.. zaprosiłeś kolegę i nic nie mówiąc o zmianach i twoim zaskoczeniu efektami puszczałeś mu muzykę przepinając kable. Zostawiałeś go samemu w pokoju żeby nie sugerować mu żadnych elementów. On zapisywał sobie swoje wrażenia a potem porównaliście notatki.

yyyy no wybacz ale to jest tak samo prawdopodobne jak twoje deklaracje że w tym samym czasie/momencie spoglądałeś na wykresy

Każdy kto wie jak zmienny w czasie jest wykres potwierdzi że jest to mało prawdopodobne (delikatnie rzecz ujmując)

Jeżeli chciałbyś względnie obiektywnie przeprowadzić taki test to kilku szczegółów dopilnowałbyś.

Na razie mamy deklaracje o zdarzeniu i nic więcej vs bardzo wiele ślepych testów i pomiary kabli które dają różnice na miejscach tysięcznych po przecinku (o ile pamiętam) 

 

 

 

[greg235]

4 minuty temu, Kraft napisał:

Nie jesteś konsekwentny. Skoro przyznajesz, że pomiar był do kitu (a był), to nie możesz jednocześnie pisać, że jednak coś potwierdził.

I tak i nie. Tak. Pomiar był absolutnie do kitu pod względem  dokładności oraz określenia bezwzględnych wartości. Dlatego nawet nie roszczę sobie pretensji do określenia pomiar, bo to był mały amatorski domowy eksperyment bardzo ograniczonymi środkami. Nie przy całej swojej amatorszczyźnie, pokazał w mocno oczywiście prymitywny, i niedokładny sposób względne różnice, które w jakimś stopniu potwierdziły odsłuch. Pod tym względem eksperyment  nie roszcząc sobie żadnych pretensji do miananie był do kitu.

7 minut temu, Kraft napisał:

Nie masz racji. Skoro w Twoim pomieszczeniu da się, jak piszesz, usłyszeć, że po zmianie kabla np. przybyło basu, to z całą pewnością da się to też w nim zmierzyć. Odbicia nie stanowią tu przeszkody. Przecież wszystkie systemy kalibracji pomieszczeń mierzą właśnie dźwięk z odbiciami. 

I tu wraca problem, że jeszcze nikomu nie udało się zmierzyć (w pomieszczeniu czy w komorze bezechowej), żeby kabel dodał czy ujął jakiegoś pasma. A wielu (w tym ja) próbowało. 

Nie zrozumieliśmy się. Miałem na myśli bezwzględny pomiar wartości sygnału źródłowego pozbawiony odbić. Tego się w warunkach domowych nie da. No chyba, że właśnie ktoś przekształciłby pokój w kabinę bezechową. Tylko po co? Przecież chodzi o przyjemność słuchania, a nie robienia instytutu badawczego w domu.

Pisanie o dodaniu jakiegoś pasma przez przewód moim zdaniem jest z gruntu błędne. Przewód nie może niczego dodać, pomijając oczywiście jakieś sytuacje indukcji i zakłóceń zewnętrznych. Może chyba tylko więcej lub mniej "ująć" czyli więcej lub mniej przekazać źródłowego sygnału ze względu na większe lub mniejsze  tłumienie, które niekoniecznie musi być jednorodne w określonych częstotliwościach.

[Kraft]

7 minut temu, greg235 napisał:

Pisanie o dodaniu jakiegoś pasma przez przewód moim zdaniem jest z gruntu błędne. Przewód nie może niczego dodać, pomijając oczywiście jakieś sytuacje indukcji i zakłóceń zewnętrznych. Może chyba tylko więcej lub mniej "ująć" czyli więcej lub mniej przekazać źródłowego sygnału ze względu na większe lub mniejsze  tłumienie, które niekoniecznie musi być jednorodne w określonych częstotliwościach.

Dnia 5.01.2021 o 20:51, greg235 napisał:

Kimber 4VS - brzmienie z bardzo podbitym basem i zarysowaną wysoką górą pasma, ale za to z mocno wyciętymi średnimi tonami.

A to kto napisał?

[greg235]

9 minut temu, Fafniak napisał:

Cóż, według mnie ma podstawowe znacznie, niezależnie pod poziomu "skomplikowania" przekazanej informacji.

Co my mamy - jesteś muzykiem (jak sam deklarujesz)

Chciałeś sprawdzić i sie zdziwiłeś.

Ok.. zaprosiłeś kolegę i nic nie mówiąc o zmianach i twoim zaskoczeniu efektami puszczałeś mu muzykę przepinając kable. Zostawiałeś go samemu w pokoju żeby nie sugerować mu żadnych elementów. On zapisywał sobie swoje wrażenia a potem porównaliście notatki.

yyyy no wybacz ale to jest tak samo prawdopodobne jak twoje deklaracje że w tym samym czasie/momencie spoglądałeś na wykresy

Każdy kto wie jak zmienny w czasie jest wykres potwierdzi że jest to mało prawdopodobne (delikatnie rzecz ujmując)

Jeżeli chciałbyś względnie obiektywnie przeprowadzić taki test to kilku szczegółów dopilnowałbyś.

Na razie mamy deklaracje o zdarzeniu i nic więcej vs bardzo wiele ślepych testów i pomiary kabli które dają różnice na miejscach tysięcznych po przecinku (o ile pamiętam)

Tak zaprosiłem, kolegę, tak celowo nie wspominałem mu o swoich spostrzeżeniach, jedyna informacja z mojej strony była taka, że ma odsłuchać cztery różne przewody (bez wdawania się co to za przewody) i ocenić czy są jakiekolwiek różnice. Nie, nie wychodziłem z pokoju, tylko cicho siedziałem z boku, żeby nie przeszkadzać w odsłuchu, a jedyne czynności jakie robiłem to kolejna zmiana przewodów i odtwarzanie kolejno tych samych fragmentów materiału dźwiękowego. W czasie odsłuchów nie było żadnych wykresów, zabawa z tabletem nastąpiła już samodzielnie po odsłuchach. Notatek nikt nie robił bo były zbędne, przy raptem czterech przewodach.

1 minutę temu, Kraft napisał:

A to kto napisał?

Ja. Ale to przecież potoczne stwierdzenie. Wiadomo, że nie chodzi o to, że Kimber dodał basu, tylko najwyraźniej mniej tłumi niskie pasmo, czyli w efekcie brzmienie końcowe w głośnikach jest bardziej nasycone basem.

[Kubakk]

Kabel może coś ograniczyć i stąd wrażenie ,że jest więcej basu , ale realnie go więcej nie ma - kabel nie jest w stanie wytworzyć coś z niczego
btw jeśli droższe/"lepsze" kable takie cyrki robią to lepiej wziąć odpowiedni miedziak typu belden

[greg235]

52 minuty temu, Kubakk napisał:

Kabel może coś ograniczyć i stąd wrażenie ,że jest więcej basu , ale realnie go więcej nie ma - kabel nie jest w stanie wytworzyć coś z niczego
btw jeśli droższe/"lepsze" kable takie cyrki robią to lepiej wziąć odpowiedni miedziak typu belden

Jeżeli przewód ma mniejszą tłumienność jakiegoś zakresu/-ów częstotliwości niż inny, to normalne, że na końcu przewodu mniej stłumiony w jakimś paśmie sygnał będzie mówiąc potocznie mocniejszy. W efekcie będzie to słyszalne w głośnikach i nie będzie to subiektywne wrażenie. Przejście sygnału przez każde kolejne połączenie lub materiał o konkretnej strukturze powoduje straty. Nie ma przewodu, który przenosi pełny sygnał źródła bez strat. Nie wiem czego można tu nie rozumieć.  Gdyby tak nie było nie powstawałyby różne typy przewodów i wszystkie przewody byłyby identyczne. Pomijam oczywiście szaleństwo producentów i sprzedawców wciskających zupełny kit informacyjny ludziom. A że ludzie mają różne progi wrażliwości poszczególnych zmysłów w tym słuchu, to ich percepcja się różni. Jedni słyszą inni nie.

Edytowano 8 stycznia 2021 przez greg235

[Kraft]

5 minut temu, greg235 napisał:

Jeżeli przewód ma mniejszą tłumienność jakiegoś zakresu/-ów częstotliwości niż inny, to normalne, że na końcu przewodu mniej stłumiony w jakimś paśmie sygnał będzie mówiąc potocznie mocniejszy. W efekcie będzie to słyszalne w głośnikach i nie będzie to subiektywne wrażenie. 

A znasz jakieś pomiary kabli głośnikowych z których wynika, że jedne bardziej tłumią jakieś zakresy pasma niż inne? Piszesz o tym wybiórczym tłumieniu, jak o jakiejś oczywistości, to dopytuję. Znasz taki pomiar właściwości elektrycznych kabli?

[Chyba Miro 84]

16 minut temu, greg235 napisał:

Nie ma przewodu, który przenosi pełny sygnał źródła bez strat. Nie wiem czego można tu nie rozumieć. 

Masz jakieś informacje np. Z sieci (potrzebny link), który by to troche przybliżył. Bo chyba bazujesz na jakimś potwierdzeniu/przypuszczeniu.

Edytowano 8 stycznia 2021 przez Chyba Miro 84

[elektron6]

No tak ale jeśli osłabienie danego pasma jest słyszalne w zestawie głośnikowym to znaczy że do głośnika dociera mniejsza amplituda sygnału o pewnym zakresie częstotliwości zatem wydaje się, iż w XXI wieku nie powinno być technicznych problemów z pomiarem tego tłumienia powiedzmy w pasmie akustycznym. Czemu producenci okablowania nie podają tego typu wykresów? Ktoś może wie coś w tym temacie?

[Kraft]

Tak się składa, że chyba wiem;)

[MariuszZ]

22 minuty temu, elektron6 napisał:

Czemu producenci okablowania nie podają tego typu wykresów? Ktoś może wie coś w tym temacie?

Ja przypuszczam. Sam przewód jako obwód RLC będzie wpływał na pasmo w nieznacznym stopniu ale w połączeniu z pozostałymi elementami tj. wzmacniaczem i zespołem glośnikowym już ten wpływ RLC będzie zupełnie inny. Będzie zależał od impedancji wewnętrznej wzmacniacza, impedancji ZG. Im impedancja wzmaka wyższa, a impedancja ZG głośnikowego niższa i bardziej zmienna w funkcji częstotliwości tym wpływ przewodów będzie większy. 

Są pomiary i można się dopatrzeć zmian charakterystyki amplitudowej na przykład wzmacniacza w zależności od parametrów przewodów głośnikowych nawet o 2dB dla wysokich częstotliwości. Nie ma co zakłamywać rzeczywistości. Inną sprawą jest słyszalność tych zmian. 

Ja czasami mam wrażenie, ze dyskusje "słyszę" vs "mierzę" są bez znaczenia. Nic nie wnoszą bo nie mają wspólnej płaszczyzny do dyskusji. Wystarczy przyjąć założenie, że uszy służą do słuchania, nie latania i że przyrządy pomiarowe służą do mierzenia, nie słuchania. Da się z tym żyć. Wg mnie nie ma sensu drążyć bo nie ma odniesienia jedno do drugiego. Jeżeli jest inaczej niech ktoś przełoży na język techniczny subiektywne odczucia słuchacza muzyki, który twierdzi, że dźwięki muzyki po zmianie przewodu są na przykład cieplejsze, bardziej rozmyte, lepiej wypełnione, namacalne itd i najlepiej pokaże to w pomiarach lub chociaż opisze czym taki pomiar miałby się różnić  

[Kraft]

4 minuty temu, MariuszZ napisał:

Są pomiary i można się dopatrzeć zmian charakterystyki amplitudowej na przykład wzmacniacza w zależności od parametrów przewodów głośnikowych nawet o 2dB dla wysokich częstotliwości. Nie ma co zakłamywać rzeczywistości. Inną sprawą jest słyszalność tych zmian. 

Link?

[elektron6]

Co nie zmienia faktu, iż jeśli x producent ma w swojej ofercie 10 rodzaju kabli to można by było zrobić testy porównawcze dla tego samego "wybranego " zestawu (x wzmak + y kolumna) i przedstawić porównania. Zawsze byłaby to przykładowa wskazówka czego szukać. Mało tego czemu nie stworzyć normy na takie badanie?; badanie z określnym symulatorem rlc etc.

Edytowano 8 stycznia 2021 przez elektron6

[Chyba Miro 84]

Głębokość sceny audio (czy np. Według Kraft-a namacalnosc), jest mierzalna i można to przedstawić (taka sobie informacja z d.... wrzucam). Ale do tej pory zauważyłem tego typu pomiary to tylko w konfiguracjach słuchawkowych i to pewnie z racji tej że nie mamy tu "przeszkadzajacego" czynnika zwanego "akustyką" ktora to bardzo utrudnia tego typu zabawy.

Edytowano 8 stycznia 2021 przez Chyba Miro 84

[elektron6]

Tak tylko w tym przypadku pomiar będzie raczej opierał się o metodę elektryczną poprzez pomiar amplitudy sygnału czy też widma sygnału na obciążeniu czyli kolumnie wzorcowej/symulatorze RLC.

Wydaje się, iż akustyka pomieszczenia nie będzie miała wpływu na pomiar. A nawet jeśli to jaki jest problem dla dosyć bogatych firm "kablowych" zbudować mini room wygłuszony/wytłumiony etc. Nawet w mojej obecnej firmie wykonuje się pomiary w "komorach ciszy" i to nie jest jakiś hiend- to już było i w latach 60 - tych.

Edytowano 8 stycznia 2021 przez elektron6

[Gość]

8 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

 że nie mamy tu "przeszkadzajacego" czynnika zwanego "akustyką" ktora to bardzo utrudnia tego typu zabawy.

Tu byłbym ostrożny. Bo słuchanie w słuchawkach to czysta akustyka. Mam pewną intuicję, że w sytuacji słuchawkowej zaczyna mieć znaczenie to, że lepiej słyszymy dźwięki wyższe od góry na osi y. Tak mamy skonstruowane uszy. Dodatkowo dochodzi przewodzenie niskich tonów przez układ kostny czaszki.
 

Edytowano 8 stycznia 2021 przez Gość

[Chyba Miro 84]

25 minut temu, MariuszZ napisał:

Będzie zależał od impedancji wewnętrznej wzmacniacza, impedancji ZG. Im impedancja wzmaka wyższa, a impedancja ZG głośnikowego niższa i bardziej zmienna w funkcji częstotliwości tym wpływ przewodów będzie większy. 

Kabel sam w sobie jest tylko kablem ale w zestawie może "namieszac" piszę... MOŻE!!!!

dodałbym jeszcze wpływ SEM wstecznej układu napędowego przetwornika. 

10 minut temu, Junoxe napisał:

Tu byłbym ostrożny. Bo słuchanie w słuchawkach to czysta akustyka. Mam pewną intuicję, że w sytuacji słuchawkowej zaczyna mieć znaczenie to, że lepiej słyszymy dźwięki wyższe  od góry na osi y. Tak mamy skonstruowane uszy. Dodatkowo dochodzi przewodzenie niskich tonów przez układ kostny czaszki.
 

Proponowałbym raczej skupić sie na uszach i ich kształcie!

Układ kostny czaszki to strefa dla posiadaczy supertweeterów. Podobno te czestotliwosci odbieramy w ten sposób

Tutaj wrzucam link do pasywnej sceny dzwiekowej słuchawek. Pomiary, wzorzec i takie tam inne....

https://www.rtings.com/headphones/tests/sound-quality/passive-soundstage

Chcę przez to powiedzieć ze jesli coś występuje i jest to "niby" słyszalne to "Musi to być Mierzalne"! Nie ma rzeczy niemozliwych.

Edytowano 8 stycznia 2021 przez Chyba Miro 84