Dirac Live i Room EQ Wizard - leki na całe zło?

[Kraft]

A jak wybieram "%"? Klikam, klikam i nie widzę takiej opcji.

[tomek4446]

2 godziny temu, Tom.O napisał:

Odnośnie krzywej domowej to w moim przypadku poniższa charakterystyka sprawdza się najlepiej.

Jutro sprawdzę jak ta krzywa sprawdza się u mnie. Czy ma wyglądać w ten sposób ?

Dzisiaj wróciłem do krzywej Harmana 4 dB , przez pierwszą godzinę słuchania było dobrze potem jednak zaczęło się robić męcząco. Jutro sprawdzę ją jeszcze raz , może trochę zmodyfikuje robiąc spadek do 4 dB przy 20 kHz.

Ja też nie mam w swojej wersji REW "%"

[Tom.O]

Tak. Przy czym istotne jest to co wyjdzie w rzeczywistym pomiarze, a nie to co DL "zasymuluje". Udostępnij pomiar np. z REW i zobaczę co można jeszcze dopracować. (L, R i L+R)

[tomek4446]

7 minut temu, Tom.O napisał:

Udostępnij pomiar np. z REW i zobaczę co można jeszcze dopracować. (L, R i L+R)

Ok. dzięki za chęć pomocy , każda sugestia jest cenna. Jutro zrobię pomiar REW , na razie mogę przedstawić co wyszło z pomiarów DL / bez korekcji/

[Krzysztof Ślusarski]

11 godzin temu, Kraft napisał:

A jak wybieram "%"? Klikam, klikam i nie widzę takiej opcji.

Można to zmienić klikając w ikonkę controls /distortion figures.

 

 

[Kraft]

Dzięki. Procenty miałem ustawione, ale skala i tak była w dB. Kluczowe jest zaznaczenie pierwszego ptaszka "Plot normalised...".

[Krzysztof Ślusarski]

Mega jestem zadowolony z zakupu DDRC24, choć trochę boli mnie fakt że cyfrowo nie przepuszcza mi lepszej jakościowo muzyki, trudno, zabawia mimo wszystko jest przednia, z czasem gorzej. 

Możecie Panowie polecić jakąś książkę która będzie napisana w zrozumiały sposób, bym mógł w końcu zrozumieć to o czym jest tutaj pisane, jak później ewentualne korekty wprowadzać, by nic nie uszkodzić?

Pomiary u mnie  REW bez korekcji czerwona linia , z korekcją automatyczną zielona linia i moimi próbami fiolet;

 

 

Edytowano 28 marca 2020 przez Krzysztof Ślusarski

[Kraft]

Czy zauważyliście, że temat ma już ponad 1000 wpisów? Nie przypuszczałem, że będzie się cieszył aż taką popularnością. Powolutku przybywa też posiadaczy Diraca. Zmiany w postrzeganiu audio postępują. 

[Bartek Chojnacki]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Czy zauważyliście, że temat ma już ponad 1000 wpisów? Nie przypuszczałem, że będzie się cieszył aż taką popularnością. Powolutku przybywa też posiadaczy Diraca. Zmiany w postrzeganiu audio postępują. 

Z rosnącą popularnością to się zgodzę.  Ja od jakiegoś czasu jeżdżę na pomiary z testowym ddrc24, zwłaszcza do takich trudnych przypadków gdzie wiadomo że będzie ciężko coś wymyślić i na siłę to stroje i każę słuchać bo opór często duży. Jak słuchają to już często zmieniają zdanie

[yplach]

15 godzin temu, tomek4446 napisał:

 

 

 

 

Ok. dzięHki za chęć pomocy , każda sugestia jest cenna. Jutro zrobię pomiar REW , na razie mogę przedstawić co wyszło z pomiarów DL / bez korekcji/

Hej!

Zajmuję sie już jakiś czas DSP. Moja rada dla Ciebie jest taka. Od 20hz do mniej więcej 600hz największy wpływ na dżwięk ma pokój i mody. Poza tą granicą zaczyna dominować bezpośredni dźwięk z głośników (w uproszczeniu, ale to nie ma teraz znaczenia). Wykres pokazuje, że Twoje kolumny mają bardzo liniową charakterystykę od 600hz: +-3db z roll-offem powyżej 10kHZ. Dlatego spróbowałbym zrobić filtr tylko do 600hz (20hz - 600hz), a pozostałe pasmo zostawić jak jest. Wyrówna to dół, a góra będzie grała jak chciał inżynier, który projektował Twoje głośniki. 

Jak nie wiesz jak to zrobić w DDRC to chętnie pomogę.

pozdrawiam,

Przemek

Przemek

[tomek4446]

3 godziny temu, yplach napisał:

Jak nie wiesz jak to zrobić w DDRC to chętnie pomogę.

Przemek , dziękuję. Oczywiście skorzystam z pomocy. Jedyne co potrafię zrobić to przeciągnąć pasek DL z lewej strony , do częstotliwości 600 Hz , by zostawić filtry tylko dla 20-600 Hz. Tylko pytanie jak te filtry mają wyglądać i jaką krzywą wybrać.

19 godzin temu, Tom.O napisał:

Udostępnij pomiar np. z REW i zobaczę co można jeszcze dopracować. (L, R i L+R)

Tak jak obiecałem , pomiar z REW w załączniku / z DL i bez/. Dzisiaj słuchałem na "Twojej krzywej" i .....jest dobrze. Fajna synergia basu i średnicy oraz dzięki tej krzywej osiągnąłem coś co wydawało mi się już nie możliwe. Już mówię , jedną z moich ulubionych płyt jest Me and that man - " Songs of love and death " , Porter z Nergalem stworzyli świetny duet , słuchałem tej płyty wielokrotnie i zawsze wiedziałem , że coś jest nie tak / słuchałem na żywo i Portera i Behemotha/,płyta jest "ciemna" ,ale to co zawsze docierało do moich uszu to zlepek wokalu i akompaniamentu , gdzie przez większość utworów ten ostatni zagłusza wokal. Zawsze mnie to wkurzało i zrzucałem to na karb słabej realizacji. A tu dzisiaj okazało się , że można uzyskać inny / wg. mnie prawidłowy / odbiór i za to dziękuję , co nie znaczy oczywiście , że nie może być lepiej i jestem otwarty na sugestie.

8 godzin temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

zwłaszcza do takich trudnych przypadków gdzie wiadomo że będzie ciężko coś wymyślić i na siłę to stroje i każę słuchać bo opór często duży.

Bartek , jak byś miał jakieś problemy z przekonaniem do DDRC-24 , to akurat bez pracy zostali moi dwaj koledzy " bramkarze " z klubu nocnego i chętnie pomogą  

A serio , to zdaje sobie sprawę , bo sam się na własne uszy przekonałem , że w dobrze zaadaptowanym / czytaj po wizycie akustyka/ pokoju , DL jest tak naprawdę zbędne , lub zakres jego działania jest marginalny. Ale tak jak piszesz , w pokojach użytkowych , bez adaptacji z trudną akustyką może być naprawdę pomocne.

Mój pomiar bez DL:

 

 

pomiar 28.03.mdat

[yplach]

2 godziny temu, tomek4446 napisał:

Przemek , dziękuję. Oczywiście skorzystam z pomocy. Jedyne co potrafię zrobić to przeciągnąć pasek DL z lewej strony , do częstotliwości 600 Hz , by zostawić filtry tylko dla 20-600 Hz. Tylko pytanie jak te filtry mają wyglądać i jaką krzywą wybrać.

Hej, dokładnie tak to się robi.

Przejrzałem, Twoje pliki z pomiarów i w zasadzie wychodzi na to ze DIRAC powyżej 600hz nie wiele robi. Jedno to co robi z odpowiedzią częstotliwością a w Twoim pomieszczeniu, ale zwróć uwagę na to co się dzieje w zakładce "impulse response". Dirac potrafi poprawić sygnał w domenie czasowej, tak aby wszystkie częstotliwości docierały do Twoich uszu dokładnie w tym samym czasie. To jest podstawowa różnica pomiędzy Dirac'iem, a np. filtrami z RAW'a. 

Co do krzywej. Ja preferuję minimalne podbicie w okolicach 20 hz (+3db) a stamtąd prosto w dół do -6db na 20khz. Tak, brzmi to jakby nie było basu..... jednak w ramach eksperymentu, jeżeli chcesz posłuchaj tak przez tydzień, najlepiej realizacji z DR 12 i wyżej. Potem wróć, do krzywych z dużym podbiciem basu. Ciekawy jestem Twojej opinii, przed i po....

pozdrawiam,

Przemek

[tomek4446]

10 godzin temu, yplach napisał:

Hej, dokładnie tak to się robi.

Właśnie , 'wyciąłem filtry DL powyżej 600 Hz , miałeś rację , że DL nie wiele tam zmienia , bo porównując dźwiękowo z pełną filtracją / korzystam z krzywej @Tom.O /to zmiany w dźwięku nie są oszałamiające pomiędzy tymi dwoma opcjami . Choć chyba z ograniczeniem tylko do 600 Hz , jest dynamiczniej , ale muszę jeszcze parę godzin posłuchać .

[Tom.O]

21 godzin temu, tomek4446 napisał:

Tak jak obiecałem , pomiar z REW w załączniku / z DL i bez/. Dzisiaj słuchałem na "Twojej krzywej" i .....jest dobrze. Fajna synergia basu i średnicy oraz dzięki tej krzywej osiągnąłem coś co wydawało mi się już nie możliwe. Już mówię , jedną z moich ulubionych płyt jest Me and that man - " Songs of love and death " , Porter z Nergalem stworzyli świetny duet , słuchałem tej płyty wielokrotnie i zawsze wiedziałem , że coś jest nie tak / słuchałem na żywo i Portera i Behemotha/,płyta jest "ciemna" ,ale to co zawsze docierało do moich uszu to zlepek wokalu i akompaniamentu , gdzie przez większość utworów ten ostatni zagłusza wokal. Zawsze mnie to wkurzało i zrzucałem to na karb słabej realizacji. A tu dzisiaj okazało się , że można uzyskać inny / wg. mnie prawidłowy / odbiór i za to dziękuję , co nie znaczy oczywiście , że nie może być lepiej i jestem otwarty na sugestie.

@tomek4446 Mam następujące obserwacje:

1. Prawy kanał gra głośniej nawet o 3dB szczególnie w paśmie powyżej 1.5kHz. Powoduje to zapewne przesunięcie sceny. 

Po DL kolumny grają dużo bardziej spójnie z różnicą do ok 1dB.

2. Przesunięcie fazy o prawie 180* pomiędzy kanałami L i R może powodować wyraźny dołek na charakterystyce w okolicach 60Hz. (jeżeli pomiar jest wykonany prawidłowo)

Dirac specjalnie nic w tej kwestii nie zmienia.

Brak pomiaru obydwóch kanałów na raz, żeby to potwierdzić.

3. Pomieszczenie raczej z dobrym rozpraszaniem, tłumieniem pierwszych odbic. (najmocniejsze 10dB poniżej sygnału bezpośredniego)

Wygląda jakby przy pomiarze oparcie kanapy było ok 15cm od mikrofonu, a tylnia ściana (lub coś po drodze) ok. 70cm. Kolejne odbicie dociera ok 18ms później od sygnału bezpośredniego. (może sufit) Odbicia wyglądają tak, jakby kolumny były ustawione niemalże z centymetrową dokładnością, symetrycznie względem pomieszczenia.

4. Czas pogłosu minimalnie poniżej 500ms. Jakiej wielkości masz pomieszczenie ?

 

Jak możesz to wykonaj jeszcze pomiar dla kanału lewego i prawego grającego razem bez i z dirac do prawidłowej oceny niskoch tonów.

Pytanie które cały czas mnie frapuje to jak DL może stosować filtry FIR jeżeli przed impulsem jednostkowym nie ma żadnego zafalowania... (chyba, że stosuje ale tylko powyżej jakiejś częstotliwości)

 

Edytowano 29 marca 2020 przez Tom.O

[tomek4446]

1 godzinę temu, Tom.O napisał:

Wygląda jakby przy pomiarze oparcie kanapy było ok 15cm od mikrofonu, a tylnia ściana (lub coś po drodze) ok. 70cm.

Tom.O właśnie zostałeś moim idolem  

1 godzinę temu, Tom.O napisał:

Brak pomiaru obydwóch kanałów na raz, żeby to potwierdzić.

Nie wiem jak go zrobić ,to znaczy gdzie mam ustawić L+R ? Na wyjściu mogę za to na wejściu mam tylko L lub R.

1 godzinę temu, Tom.O napisał:

 Odbicia wyglądają tak, jakby kolumny były ustawione niemalże z centymetrową dokładnością, symetrycznie względem pomieszczenia.

Tak nie jest , zastosowałem zasadę podziału na 5, ale udało się to tylko dla lewej kolumny. Gabaryty pomieszczenia to 5,62 m. x 3,61 m. wys. 2.56 m. A więc lewa kolumna jest 72 cm od tylnej ściany i 113 cm. od bocznej , przy prawej już niestety jest inaczej , zachowałem 72 cm. od tylnej ale odległość od bocznej jest 160 cm. Rozstaw kolumn to 2,6 m. a odległość od punktu odsłuchu wynosi 2,80 m. / zrezygnowałem z trójkąta równobocznego , na rzecz równoramiennego , mam bardziej zwartą scenę , lepszą lokalizację źródeł/.Jutro opublikuję pomiar. 

Dziękuję za pomoc i podzielenie się spostrzeżeniami. Gram , na Twojej krzywej i jak już pisałem jest bardzo dobrze , jutro wypróbuję jak brzmi stary rock i metal.

[tomek4446]

@Tom.O , wstawiam pomiar obu kanałów / plik w załączniku/ , pomiar z DL z zastosowaniem niezmiennie Twojej krzywej.

pomiar L+R 30 marzec.mdat

[Tom.O]

2 godziny temu, tomek4446 napisał:

@Tom.O , wstawiam pomiar obu kanałów / plik w załączniku/ , pomiar z DL z zastosowaniem niezmiennie Twojej krzywej.

Na przykładzie pomiarów @tomek4446 widać, że:

1. Dirac Live nie radzi sobie z korekcją fazy w paśmie poniżej 100Hz:

- "kalibracja" wyrządziła więcej złego niż dobrego w bardzo istotnym paśmie od 50-100Hz. Patrz Wykres 1 linia zielona.

- w punkcie 73Hz (174*) oraz 100Hz (200*) kanały L i P działają w przeciw-fazie. (w nawiasach przesunięcie fazowe. Wszystko powyżej 135* powoduje niższy poziom niż z pojedynczego kanału). Patrz wykres 2: faza dla kanałów L i R.

2. Dirac na 99% nie korzysta z filtrów FIR dla pasma niskotonowego. Wnioskuję to braku odpowiedzi przed szczytem impulsu jednostkowego. (jak na forum jest specjalista od sygnałów cyfrowych to może wyjaśnić to szerzej lub mnie skorygować) Dodatkowo porównując fazy dla pomiarów bez i z DL nie widać żadnych zmian w przebiegu.

3. Proste odwrócenie fazy dla jednego kanału powoduje radykalną zmianę na charakterystyce: Patrz wykres 3. Pasmo od 55-100Hz przebiega zdecydowanie wyżej. Jako eksperyment @tomek4446 zamień + z - w jednek kolumnie i powinineś dostać podobny wykres jak z symulacji - pojawi się zakres od 55-100Hz, ale mocno osłabi się wszystko poniżej. (dla średnich i wysokich tonów scena będzie rozmyta)

 

Potencjał Dali Grand (niemały) niestety nie jest wykorzystany bo kolumny zamiast ze sobą współpracować to promieniują w przeciw-fazie. W zakresie częstotliwości od 50-100Hz jest zawarta bardzo duża energia, a jak widać spadek względem oczekiwanego poziomu wynosi nawet 20dB. Nawet załadowanie krzywej pomieszczenia do DL nie zmienia sytuacji bo niezgranie fazowe "decyduje" tu o przebiegu charakterystyki dla pasma niskotonowego. (bas jest w 99% mono).

Rozwiązania, które widzę to:

- Użycie rozwiązania typu Open-DRC lub innego umożliwiającego ręczną korekcję z użyciem filtrów FIR. Patrz wykres 4: jak wygląda charakterystyka dla systemu stereo (też Dali) z korekcją FIR i użyciem mojej krzywej pomieszczenia)

- Włączenie subwoofera w system i zastosowanie filtrowania górnoprzepustowego dla kolumn w okolicach 100Hz. (i porządne zgranie fazowe systemu by uniknąć dołków na charakterystyce)

- Wyraźna zmiana położenia miejsca odsłuchowego i kolumn

 

Wykres 1: DL dla kanału L i R oraz L+R.

 

Wykres 2: Faza po DL dla kanału L i R

 

Wykres 3: DL - zmiana fazy jednego kanału - linia niebieska, bez zmiany zielona.

Wykres 4: Porównanie DL do prawidłowo zestrojonego sprzętu z użyciem filtrów FIR (*zgodnie z moją krzywą pomieszczenia):

 

 

16 godzin temu, tomek4446 napisał:

Tom.O właśnie zostałeś moim idolem  

To nic innego niż akustyka, ale ciekawe jest "czytanie pomieszczenia" z wykresów

[Kraft]

13 minut temu, Tom.O napisał:

Rozwiązania, które widzę to:

- Użycie rozwiązania typu Open-DRC lub innego umożliwiającego ręczną korekcję z użyciem filtrów FIR. Patrz wykres 4: jak wygląda charakterystyka dla systemu stereo (też Dali) z korekcją FIR i użyciem mojej krzywej pomieszczenia)

- Włączenie subwoofera w system i zastosowanie filtrowania górnoprzepustowego dla kolumn w okolicach 100Hz. (i porządne zgranie fazowe systemu by uniknąć dołków na charakterystyce)

- Wyraźna zmiana położenia miejsca odsłuchowego i kolumn

A co sądzisz o zatkaniu portu BR w jednej kolumnie? Jeszcze przed zakupem DL robiłem taki eksperyment i wykres basu z połączonych kanałów znacznie się dzięki tamu poprawił. Pewnie zależy to trochę od szczęścia, jak zmieni się krzywa z zatkanej kolumny, ale może warto spróbować. No chyba, że taki zabieg powoduje jakieś inne komplikacje i skóra nie warta wyprawki. 

Edytowano 30 marca 2020 przez Kraft

[Tom.O]

10 minut temu, Kraft napisał:

A co sądzisz o zatkaniu portu BR w jednej kolumnie? Jeszcze przed zakupem DL robiłem taki eksperyment i wykres basu z połączonych kanałów znacznie się dzięki tamu poprawił. Pewnie zależy to trochę od szczęścia, jak zmieni się krzywa z zatkanej kolumny, ale może warto spróbować. No chyba, że taki zabieg powoduje jakieś inne komplikacje i skóra nie warta wyprawki. 

Jeżeli dobrze pamiętam to Dali Grand mają bass reflex dostrojony do niecałych 30Hz. Zatkanie otworu obawiam się, że niewiele wniesie dla pasma w którym występuje problem u Tomka. (55-100Hz)

W wolnej chwili przemierzę z ciekawości jaki wplyw ma na faze BR. (oczywiście istotna tu jest też dobroc ukl rezonansowego i inne parametry, ale da to ogólny pogląd)

 

Edytowano 30 marca 2020 przez Tom.O

[Kraft]

24 minuty temu, Tom.O napisał:

Rozwiązania, które widzę to:

- Wyraźna zmiana położenia miejsca odsłuchowego i kolumn

Mam kłopot żeby wyobrazić sobie, jak zmiana umiejscowienia kolumn wpływa na zmianę fazy. Jaki to rząd wielkości? Np. rozsunięcie kolumn o 10 cm, jaka to zmiana różnicy w fazie pomiędzy kolumnami? Liczy się tylko zmiana rozstawu kolumn, czy odsuwanie od przedniej ściany też może mieć znaczenie?

[MobyDick]

Prędkość dźwięku ( 340 m/s) podzielona przez częstotliwość daje długość fali, czyli 360°.

[Kraft]

Moby, a tak dla humanisty. Np. dla 100 Hz ile to będzie? 340/100=3,4m. Ale jak to się ma do kątów? 340cm/360 stopni? Czyli jeden 1 stopień to 0,95 cm?

Jeśli tak, to Tomek musiałby przesunąć kolumnę o ok. 65 cm. W sumie nie tak dużo. Tylko, czy wtedy fazy dla innych częstotliwości się nie zmienią i też nie zaczną grać w przeciwfazie.

Edytowano 30 marca 2020 przez Kraft

[Tom.O]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Moby, a tak dla humanisty. Np. dla 100 Hz ile to będzie? 340/100=3,4m. Ale jak to się ma do kątów? 340cm/360 stopni? Czyli jeden 1 stopień to 0,95 cm?

Jeśli tak, to Tomek musiałby przesunąć kolumnę o ok. 65 cm. W sumie nie tak dużo. Tylko, czy wtedy fazy dla innych częstotliwości się nie zmienią i też nie zaczną grać w przeciwfazie.

Panowie, fajnie jakbyśmy się trzymali tematu Dirac Live bo inaczej ciężko będzie wyłowić posty wnoszące coś istotnego (dla DL)  i pozwalające wyjaśnić działanie tego systemu kalibracji. (może osobny wątek?)

Na szybko, żeby zakończyć powyższe rozważania:

Teoria:

- Fala 100Hz ma długość 340 cm i to jest 360*.

- Przesunięcie fazy o 180* dla fali 100Hz wymaga zmiany odległości o 170 cm.

- Przy czym przesunięcie o 170 cm dla fali o częstotliwości 50Hz zmieni fazę już tylko o 90*, a dla np. 30Hz o 54*.

- Odsunięcie kolumny na 85 cm od tylnej ściany daje dołek na 100Hz (bo od kolumny do ściany fala przebywa 1/4 swojej długości i od ściany do kolumny kolejną 1/4. Czyli w sumie 1/2 (180*) i jest w przeciw-fazie)

- Odsunięcie kolumny o 56cm od tylnej ściany przesuwa falę 100Hz w miejscu odsłuchu o 60*. (56cm x 2 to 120* a to przemnożone przez falę oryginalną daje falę o tej samej amplitudzie, ale przesuniętej fazie o 60*)

Osobiście wychodzę zawsze od opóźnienia w [ms]. 1ms to 34cm. Zmiana fazy dla konkretnej częstotliwości to: x[ms]*f[Hz]*360/1000

W praktyce powyższe niekoniecznie się sprawdza bo pomieszczenie ma okna, drzwi, jedną ścianę nośną, inna działową itd co sprawia, że najlepiej weryfikować to pomiarowo. (tak jak np. Dirac pokazuje oczekiwaną krzywą po kalibracji, a pomiar pokazuje jak bardzo się ten system w rzeczywistości rozmija z prawdą...)

Edytowano 30 marca 2020 przez Tom.O

[MobyDick]

3 godziny temu, Kraft napisał:

Moby, a tak dla humanisty. Np. dla 100 Hz ile to będzie? 340/100=3,4m. Ale jak to się ma do kątów? 340cm/360 stopni? Czyli jeden 1 stopień to 0,95 cm?

Jeśli tak, to Tomek musiałby przesunąć kolumnę o ok. 65 cm. W sumie nie tak dużo. Tylko, czy wtedy fazy dla innych częstotliwości się nie zmienią i też nie zaczną grać w przeciwfazie.

Tak właśnie jest.

To co napisałem daje pojęcie o rozmiarach fali dla konkretnych częstotliwości, a fale te odbijają się od wszystkiego i nakładają się na siebie. Słyszymy w bardzo szerokiej skali głośności. W praktyce nie dochodzi nigdy do całkowitego wygaszania się fal dźwiękowych.

[tomek4446]

5 godzin temu, Tom.O napisał:

- Wyraźna zmiana położenia miejsca odsłuchowego i kolumn

Jedyne co mogę zrobić to przesunąć kolumny lewa prawa , przód tył w zakresie ok. 40 cm.

Zmieniłem fazę w lewej kolumnie , przedstawiam wykresy po zmianie , choć nie chcę nadwyrężać Twojej cierpliwości :

1. Kanał lewy + prawy bez DL i z DL / Twoja krzywa/

2. Oddzielnie kanały Lewy i prawy bez DL . Tom czy to możliwe , że kanały lewy i prawy obecnie prawie idealnie się pokrywają ?

3 Kanał lewy bez DL i z DL / Twoja krzywa/

A jeszcze a'propos przeciw fazy , gdy miałem podłączony amp.KD / wspólne fronty ze stereo , sygnał przechodził przez DDRC-24 z włączonym DL/ kalibracja YPAO z uporem maniaka pokazywała , że fronty mam w przeciw fazie. 

Dźwiękowo , z pewnością po zamianie kabli + z - , bas stał się bardziej wyraźny ale coś więcej będę mógł napisać jutro.

L+P p.faza 30.03.mdat kanały p.faza bez i z DL30.03.mdat