Dirac Live i Room EQ Wizard - leki na całe zło?

[Tom.O]

27 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Odwracanie fazy w jednej kolumnie to nie jest dobry pomysł. 

Czy wpływ na ten "dołek" nakładanie się własnie tej częstotliwości, może mieć kubatura pomieszczenia?  U siebie też mam "dołki" nie tak głębokie, a jednak. To że dodatkowo mam też dwa piki w góre, to własnie mody pomieszczenia i to sie zgadza ze wzorem gdy podaje dokładne wymiary pomiędzy ścianami. Można by spróbować uzupełnić braki w "dołkach" jakimś subem, mam jeden B&W luzem (teraz schowany ww szafie), musze spróbować

Faza została odwrócona kablami w celu testu. Filtr FIR robi to dla konkretnej częstotliwości dopasowując fazy dla kolumny prawej i lewej. Subwooferem też można wyrównać charakterystykę i tak robiłem to do tej pory.

[Bogusław 66]

5 godzin temu, Tom.O napisał:

Subwooferem też można wyrównać charakterystykę i tak robiłem to do tej pory.

I z jakim skutkiem?

[tomek4446]

11 godzin temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

to może raz spróbuje DL w 658 u siebie.

Nad fabrycznie ma wykupioną licencję DL z ograniczeniem 20-500Hz , ale nie szkodzi spróbuj , mikrofon ,kompa masz. Fakt , że to nie będzie grał Twój wzmacniacz ale zobaczysz a raczej usłyszysz jakie zmiany wnosi DL. Posłuchaj dłużej niż 5 min. , bo pierwsze wrażenie może nie być najlepsze

 

9 godzin temu, nowy78 napisał:

Niemniej jednak wg mnie REW i DL to jednak dość różne programy. DL jest wybitnie nastawiony na korekcję akustyki, którą robi w sposób bardzo zautomatyzowany i poza kontrolą użytkownika. Po prostu wciskasz przysłowiowy "guzik" i masz gotowe filtry. I dobrze, bo jak wspomniałeś, Tobie bardzo takie rozwiązanie odpowiada. W REW natomiast korekcja charakterystyki pomieszczenia to tylko jedna opcji z szerokiej palety funkcjonalności do dyspozycji.

I tak i nie. Piotrek przyznaje , że dla fachowca który ma nam zaprojektować ustroje w pomieszczeniu, DL jest bezużyteczny i może jawić się jako zabawka dla dzieci. Ale jest druga strona medalu a mianowicie praktyka, co się dzieje gdy tych ustroi po prostu nie możemy wstawić ani w żaden sposób zaadoptować pomieszczenia. Tu widzę już przewagę DL , jeden i drugi program wygeneruje filtry , sprawdzałem działanie filtrów REW u siebie na ustawieniach domyślnych , dwóch przykładach wziętych z forum REW , z ograniczeniem pasma tylko do 300Hz i / zaznaczam to moje subiektywne odczucia/ DL robi to lepiej . Nie wiem czy wynika to z zastosowanych algorytmów , być może bardziej ujednoliconych , czy z ilości dostarczonych informacji / pomiarów/, ale różnica jest znaczna. Mam " wbite" w DDRC dwie opcje , pomiary / 13/ dla jednej osoby siedzącej na kanapie ,oraz dwóch osób, gdzie ilość pomiarów wzrasta do 17, przy odsłuchu największa różnica między tymi trybami / przy tej samej krzywej , nie ważne czy DL, czy innej/ to scena i przestrzeń , lokalizacja źródeł. Nie zmienia się nic w sygnaturze dźwięku , tak jak by filtry niwelujące podstawowy wpływ pokoju były stałe. Nie będę twierdził , że nie można tego dokonać w REW , ale jakoś nie widzę tego by zrobił to "przeciętny zjadacz chleba "  jak ja. Kiedyś już to robiłem i chyba pokuszę się ponownie o wykonanie i porównanie pomiarów z REW i DL , obecna wersja DL wyświetla wykresy pojedynczych pomiarów na bieżąco jeszcze przed filtrami, więc jest to możliwe , zobaczymy czy nie ma różnic.

 

[Bogusław 66]

1 minutę temu, tomek4446 napisał:

Nad fabrycznie ma wykupioną licencję DL z ograniczeniem 20-500Hz , ale nie szkodzi spróbuj , mikrofon ,kompa masz. Fakt , że to nie będzie grał Twój wzmacniacz ale zobaczysz a raczej usłyszysz jakie zmiany wnosi DL. Posłuchaj dłużej niż 5 min. , bo pierwsze wrażenie może nie być najlepsze

Będzie grał.

Qobuz lub nawet fon przez bluetooth - 685(usb PC i DL) do Mak.

[tomek4446]

8 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Qobuz lub nawet fon przez bluetooth - 685(usb PC i DL) do Mak.

Ale , żeś Pan wykombinował

Edytowano 28 lutego 2020 przez tomek4446

[tomek4446]

11 godzin temu, Kamill00 napisał:

dziwnym "zbiegiem okoliczności" Tomku czekam na pre gramofonowe od WBA, w między czasie rozmawiając z YB o kolumnach

Dziwnym zbiegiem okoliczności gdzie nie pojadę też się natykam na Yb Pan od którego kupiłem monobloki jest kolegą Roberta , i oczywiście stoją u niego Yb , więc znowu posłuchałem kolumienek. To co zwraca uwagę to wykonanie , stolarka już " mówi" , że nie jest to produkt masowy. Te , których słuchałem to była konstrukcja z po za oferty stałej firmy , na nich sprawdzałem ,czy monobloki które nabywam w ogóle działają , dla mnie dźwiękowo bez zarzutu . Latem , jadę na odsłuch Huracanów. Co do WBA to są świetni , widać / nie mogłem się powstrzymać i rozebrałem monobloki i pre /, że oszczędności to tam nie ma, a przede wszystkim rzuca się w oczy przemyślenie montażu elementów oraz solidność połączeń / lutów/.

Kamil myślę , że dobrze wybrałeś , i ......będziesz zadowolony.

[Tom.O]

12 godzin temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

I z jakim skutkiem?

Dobre ustawienie subwoofera pozawala wyrównać bardzo ładnie charakterystykę. (mając do dyspozycji standardowe ustawienia amplitunera i subwoofera)

W przypadku urządzeń obsługujące filtry FIR i sterując każdym kanałem osobno (L, R, Sub) można osiągnąć jeszcze lepsze rezultaty.

Z racji, że wolę praktykę od teorii poniżej 2 przykłady:

Edytowano 28 lutego 2020 przez Tom.O

[slawas2001]

Mini dsp monacor to pudelko za 1630 pln z symbolem hd na końcu.... +6 paneli z gabki na pierwsze odbicia i powiem Wam że jeszcze mój sprzęt tak nigdy w swoim życiu nie zagrał ... caspian + dynaudio evoke z brzydkiego kaczatka na początku ( narzekalem na forach na ten wzmacniacz i próbowałem go odsprzedać kilka miesięcy temu za 2/3 ceny) przerodził się w pięknego łabędzia . Polecam dsp przy rozjechanym basie w szczegolnosci!!!

A ha to pudelko stroil mi P. Bartłomiej Chojnacki, kto będzie chciał ten znajdzie.  Dziękuję za pokazanie mi tego cuda bo sam bym nigdy na to nawet nie spojrzal!🙂

[Tom.O]

Udało mi się wykonać pomiary dla korekcji fazy kolumn przednich. Wszystkie inne ulepszacze w postaci Audyssey są nieaktywne.

Modyfikacje przeprowadzałem z użyciem filtrów FIR do korekcji fazy i IIR do amplitudy. (przy czym amplituda w minimalnym zakresie)

Jak pisałem wcześniej w systemie, który jest przedstawiony poniżej występował problem różnicy fazy pomiędzy kolumna prawą i lewą przy częstotliwości ok 80Hz, który objawiał się wyraźnym dołkiem. W przypadku pomiaru robionego osobno dla prawej i lewej kolumny charakterystyka była dosyć równa w tym obszarze.(podobne zapadłości w zakresie 60-90Hz występują całkiem często też w innych systemach)

Poniżej przedstawiam wykres fazy, gdzie skupiłem się na zakresie 30-100Hz. (czerwony przed, zielony po)

 

Tutaj widać wpływ korekcji fazy na dołek pomiędzy 75-85Hz. Samo dopasowanie fazowe pozwoliło wyrównać charakterystykę w tym zakresie.

 

Odsłuchowo jestem bardzo pozytywnie zaskoczony tą modyfikacją i przekonuję się bardziej do rozwiązań typu OpenDRC niż Dirac Live. 

Wymaga to trochę większej wiedzy niż rozwiązania automatyczne, ale efekty wynagradzają dodatkowy trud.

Dodatkowo wolę mieć kontrolę nad tym co i jak jest korygowane.

Edytowano 29 lutego 2020 przez Tom.O

[nowy78]

Ciekawe, ciekawe...

A mógłbyś coś więcej napisać o wrażeniach słuchowych?

Nie bardzo także mogę wymyślić, dlaczego słuchacz, słuchając dwóch równo oddalonych od siebie (miejsca odsłuchu) kolumn, może zaobserwować względnie duże przesunięcie pomiędzy nimi w zakresie tak długich fal. Masz może pomysł z czego to może wynikać?

Przyznam, że nadal intuicja podpowiada mi, że coś jest nie tak, jeżeli chodzi o korygowanie fazy w miejscu odsłuchu :)

[MobyDick]

Od dawna wiadomo że o kierunku skąd dochodzą do nas dźwięki o bardzo niskich częstotliwościach, czyli dużej długości fali, co sprawia ze przesunięcia fazowe są małe przy niewielkiej zmianie konta, informują nas wyższe harmoniczne tego dźwięku i tu należało by szukać przyczyny zaburzeń.

[slawas2001]

20 godzin temu, slawas2001 napisał:

Mini dsp monacor to pudelko za 1630 pln z symbolem hd na końcu....

 Przeprasza ale winny jestem sprostowanie, zwrócono mi uwagę że to nie jest ten dsp z monacor,
https://monacor.pl/produkty/mdsp-24-hd
tylko nieco inny, ale wyglądający identycznie taki,
https://www.minidsp.com/products/dirac-series/ddrc-24

nie prowadziłem śledztwa i nie mam zielonego pojęcia czym one się różnią, ale nawet na stronie mini dsp nie ma podanego monacor jako dystrybutora, być może produkcja na licencji -szczerze nie wiem o co chodzi 😲

[Tom.O]

18 godzin temu, nowy78 napisał:

Ciekawe, ciekawe...

A mógłbyś coś więcej napisać o wrażeniach słuchowych?

Przesłuchałem ok 15 kawałków, ale największe różnice było słuchać w poniższych utworach:

• Metallica - Nothing Else Matters
• Mike Oldfield - Jewel in the Crown
• Rebecca Pidgeon Spanish Harlem
• Dire Straits -  Where Do You Think You're Going...
• Limp Bizkit - Take a look around

Bas był pełniejszy, lepiej wybrzmiewał (Metallica, Mike Oldfield i szczególnie w Dire Straits). W Spanish Harlem oraz w Limp Bizkit - na początku było słychać większe wyrównanie pod względem głośności każdego tonu niskotonowego. Potem w Limp Bizkit był większy "wykop". Wrażenia te odnoszę nie tylko do modyfikacji fazy, ale też delikatnej korekcji amplitudy.

18 godzin temu, nowy78 napisał:

Nie bardzo także mogę wymyślić, dlaczego słuchacz, słuchając dwóch równo oddalonych od siebie (miejsca odsłuchu) kolumn, może zaobserwować względnie duże przesunięcie pomiędzy nimi w zakresie tak długich fal. Masz może pomysł z czego to może wynikać?

Przyznam, że nadal intuicja podpowiada mi, że coś jest nie tak, jeżeli chodzi o korygowanie fazy w miejscu odsłuchu

Odnośnie przesunięcia fazy - to popatrz na poniższy przykład:

• Niebieska sinusoida to sygnał bezpośredni
• Pomarańczowa to np. fala odbita przesunięta o 120* względem sygnału bezpośredniego (dla 80Hz to fala przebyła drogę o 140cm dłuższą niż sygnał bezpośredni, czyli np. ściana za słuchaczem oddalona o 70cm)
• Czerwona sinusoida to sygnał odebrany w miejscu odsłuchu - jak widać ma dokładnie taką samą amplitudę jak sygnał bezpośredni tylko przesuniętą fazę o 60*.

I teraz, żeby to odnieść odnieść to do częstotliwości 80Hz, która była problematyczna w podanym wcześniej przykładnie - to zapewne suma różnych odbić doprowadziła do tego, że fala dociera do tego miejsca ok 6ms później pokonując drogę dłuższą o 2m... (faza przesunięta o ok 180*).

 

 

9 godzin temu, MobyDick napisał:

Od dawna wiadomo że o kierunku skąd dochodzą do nas dźwięki o bardzo niskich częstotliwościach, czyli dużej długości fali, co sprawia ze przesunięcia fazowe są małe przy niewielkiej zmianie konta, informują nas wyższe harmoniczne tego dźwięku i tu należało by szukać przyczyny zaburzeń.

@MobyDick puściłem z generatora problematyczną częstotliwość i włączałem oraz wyłączałem filtr. Różnica była olbrzymia - wiesz pewnie jak grają kolumny, gdy faza jest zamieniona w jednej. Dokładnie taki sam efekt można było zaobserwować na 80Hz.

 

[nowy78]

50 minut temu, Tom.O napisał:

Odnośnie przesunięcia fazy - to popatrz na poniższy przykład: ...

Dzięki 👍 Bardzo satysfakcjonujące wyjaśnienie :)

59 minut temu, Tom.O napisał:

Bas był pełniejszy, lepiej wybrzmiewał (Metallica, Mike Oldfield i szczególnie w Dire Straits). W Spanish Harlem oraz w Limp Bizkit - na początku było słychać większe wyrównanie pod względem głośności każdego tonu niskotonowego. Potem w Limp Bizkit był większy "wykop". Wrażenia te odnoszę nie tylko do modyfikacji fazy, ale też delikatnej korekcji amplitudy.

A zatem wnioskuję, że poprawę słychać głównie pod względem lepszej równowagi tonalnej w zakresie niskotonowym - to w sumie oczywiste, biorąc pod uwagę, że zajmowałeś się tylko częstotliwościami z zakresu 30 - 100 Hz :)  Zapytałem o wrażenia, bo mam taką wątpliwość, czy zmieniając w różny sposób przesunięcia fazowe w dziedzinie częstotliwości dla poprawy charakterystyki amplitudowej, nie popsują się za to inne cechy dźwięku, takie jak np stereofonia. Nasz słuch korzysta przecież także z informacji "czasowej" przy określaniu położenia źródeł dźwięku. Z tym, że w tym konkretnym przypadku, ze względu na to, że poddałeś procesowi korekcji jedynie bardzo niskie częstotliwości i tak ewentualne skutki nie byłyby zapewne zauważalne.

[Tom.O]

2 godziny temu, nowy78 napisał:

Dzięki 👍 Bardzo satysfakcjonujące wyjaśnienie

A zatem wnioskuję, że poprawę słychać głównie pod względem lepszej równowagi tonalnej w zakresie niskotonowym - to w sumie oczywiste, biorąc pod uwagę, że zajmowałeś się tylko częstotliwościami z zakresu 30 - 100 Hz Zapytałem o wrażenia, bo mam taką wątpliwość, czy zmieniając w różny sposób przesunięcia fazowe w dziedzinie częstotliwości dla poprawy charakterystyki amplitudowej, nie popsują się za to inne cechy dźwięku, takie jak np stereofonia. Nasz słuch korzysta przecież także z informacji "czasowej" przy określaniu położenia źródeł dźwięku. Z tym, że w tym konkretnym przypadku, ze względu na to, że poddałeś procesowi korekcji jedynie bardzo niskie częstotliwości i tak ewentualne skutki nie byłyby zapewne zauważalne.

Taka korekcja ma przywrócić w miejscu udsłuchu prawidłowe charakterystyki czasowe/fazowe. Słuchając bez korekcji mamy przekłamania wprowadzane przez pomieszczenie. Użyte filtry sprawdzilem pomiarowo po zastosowaniu co również zamieściłem tutaj na forum. Jeżeli ktoś używa systemu głównie do muzyki to uważam korekcję fazy za rzecz która warto się zająć. (jeszcze bardziej spektakularne efekty da taka korekcja w systemach 2.1 z subwooferem).

[Tom.O]

Dnia 27.02.2020 o 10:22, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Miałem to zrobić już dawno: poprosić REW o przygotowanie filtra dla IRiver. bo ma taką możliwość (Splot)

https://postimg.cc/gnBqWW5G

Z tego co się orientuję to REW nie udostępnia filtrów FIR, a właśnie wtedy najlepsze efekty można uzyskać ponieważ masz również możliwość zgrania charakterystyk fazowych. W ramach testu jak chcesz to udostępnij pomiar z REW osobno dla lewego i prawego kanału oraz 2 pomiary L+R raz normalnie drugi raz z zamienionym + z -.  Przygotuję potem odpowiedni filtr do testów. (uzyj w REW sygnalu akustycznego do wyznaczenia znacznika czasu)

Edytowano 2 marca 2020 przez Tom.O

[Bogusław 66]

49 minut temu, Tom.O napisał:

Z tego co się orientuję to REW nie udostępnia filtrów FIR, a właśnie wtedy najlepsze efekty można uzyskać ponieważ masz również możliwość zgrania charakterystyk fazowych. W ramach testu jak chcesz to udostępnij pomiar z REW osobno dla lewego i prawego kanału oraz 2 pomiary L+R raz normalnie drugi raz z zamienionym + z -.  Przygotuję potem odpowiedni filtr do testów. (uzyj w REW sygnalu akustycznego do wyznaczenia znacznika czasu)

Dzięki za chęć pomocy z Twojej strony.

Dawno nie używałem REW i Umika, to był chyba ostatni mój pomiar, może ..........to już ten czas coś zrobić. Tylko ... wpierw musiał bym coś zadziałać (poprawić) coś z akustyką, a to już osobny temat - "WAF"

Z tego co pamiętam ...

Niebieski - to kolumny pod ścianą (blisko) równolegle

Reszta? - nie wiem dokładnie który, ale to.... kolumna 1m do przodu i równolegle do ściany / skręcone.

Dziś to na pewno nie aktualne, zmieniła sie tapicerka, a ... jeszcze głośnikowe są inne (jest mniej wysokich tonów).

Edytowano 2 marca 2020 przez Bogusław Kożyczkowski

[Kraft]

Bogusław, czy to są pomiary z miejsca odsluchu? Pamiętam, że coś bylo u Ciebie na rzeczy. Jeśli nie, to korekta Toma może nic nie dać w odsłuchu.

[Bogusław 66]

19 minut temu, Kraft napisał:

Bogusław, czy to są pomiary z miejsca odsluchu? Pamiętam, że coś bylo u Ciebie na rzeczy. Jeśli nie, to korekta Toma może nic nie dać w odsłuchu.

Tak, były z tego miejsca, ale teraz trzeba zrobić nowy pomiar.

Chciałem tylko pokazać, że miałem za dużo wysokich tonów.

Już prędzej pisałem o potrzebie pochłaniacza i rozpraszacza za głową, ale teraz wiem że kanapa jest za blisko ściany i to nie zadziała w pełni.

Edytowano 2 marca 2020 przez Bogusław Kożyczkowski

[Kraft]

Jeśli robiłeś pomiar tylko w jednej pozycji mikrofonu, to taki pomiar jest mało wiarygodny w zakresie wysokich tonów. Mała zmiana pozycji mikrofonu powoduje duże zmiany w tym względzie. Trzeba robić kilka pomiarów z przesunieciem mikrofonu i uśredniać wyniki.

Pochlaniacz za głową to dobry pomysł jeśli masz blisko scianę.

[Bogusław 66]

4 godziny temu, Kraft napisał:

Pochlaniacz za głową to dobry pomysł jeśli masz blisko scianę.

Zawsze chciałem zawalczyć z tym wynalazkiem, nie wiem czy jeszcze istnieją na rynku.

https://hi-fi.com.pl/testy/akcesoria/1013-avcon-grand-6-grand-11.html

Takie były w salce PremiumSound Sopot. Można było regulować stosunek pochłaniania-rozpraszania. 

A dziś?

[tomek4446]

9 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Zawsze chciałem zawalczyć z tym wynalazkiem, nie wiem czy jeszcze istnieją na rynku.

Widziałem je na AVS i też zwróciłem uwagę , w porównaniu z reszta ustroi jawią się jako super estetyczne a firma 

http://www.avcon.com.pl/panele-grand-7

zadzwoń.

[Kraft]

59 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Zawsze chciałem zawalczyć z tym wynalazkiem, nie wiem czy jeszcze istnieją na rynku.

https://hi-fi.com.pl/testy/akcesoria/1013-avcon-grand-6-grand-11.html

Takie były w salce PremiumSound Sopot. Można było regulować stosunek pochłaniania-rozpraszania. 

A dziś?

Może się jeszcze wypowie Bartek, ale wydaje mi się, że jak masz ustrój tuż za głową, to lepiej żeby nie miał powierzchni odbijających. Trudno przewidzieć, jak ci się do ucha odbije ten dźwięk. Bezpieczniej sam pochłaniacz bez płyty. Tak sądzę.

[Bogusław 66]

6 godzin temu, Kraft napisał:

Może się jeszcze wypowie Bartek, ale wydaje mi się, że jak masz ustrój tuż za głową, to lepiej żeby nie miał powierzchni odbijających. Trudno przewidzieć, jak ci się do ucha odbije ten dźwięk. Bezpieczniej sam pochłaniacz bez płyty. Tak sądzę.

Pamiętam jak prezentowałeś kasetony o dziwnych kształtach, ma to szanse coś tam rozpraszać, a na ścianie dobrze się prezentuje i WAF można oszukać.

[Tom.O]

Chwilę jeszcze spędziłem optymalizując filtry i rezultaty są niesamowite. W miejscu odsłuchowym charakterystyka jest niesamowicie równa. Bas gra bardzo dobrze w 99% utworów. (zdecydowanie lepiej z filtrem niż bez) Zgranie fazy sprawia, że kolumny grające razem mają charakterystykę wyższą o 6dB niż grając osobno. Jak ktoś z Wawy może pożyczyć MiniDSP z DL to z chęcią porównam

50Hz to jakiś dziwny przydźwięk, ale reszta optymalna.