Dirac Live i Room EQ Wizard - leki na całe zło?

[tomek4446]

@Kraft zazdroszczę Ci ustroi akustycznych , ponieważ przestawianie kolumn nie przyniosło zamierzonych rezultatów , postanowiłem zmienić układ mebli i ...pomogło. Ustawiłem też jedyne moje ustroje ,czyli pułapki basowe tak jak być powinny, czyli od podłogi do sufitu. No ogólnie tak by meble częściowo tłumiły częściowo rozpraszały. Następnie ponownie pomiary DL , i potwierdza się teza , że im bardziej pomożemy DL tym ono odpłaci lepszym dźwiękiem. Niestety tak w innych jak i w tym przypadku, nie ma nic darmo   

[Kraft]

@tomek4446, kup sobie za 100 zł pianek, to będziesz mógł eksperymentować, jak ja. Jak usłyszysz (i pomierzysz;) poprawę, to będziesz myślał, co dalej. U mnie na razie pewne wyhamowanie starań. Pomysłów dużo, ale czasu brak. Do końca roku chcę jednak osiągnąć zamierzone cele i potem przystopować. Trochę mnie już męczy ta deweloperka. Czas się skupić na samej muzyce. System ma być tylko sprawnym narzędziem do słuchania i nie absorbować sobą uwagi.

Edytowano 1 października 2019 przez Kraft

[tomek4446]

29 minut temu, Kraft napisał:

System ma być tylko sprawnym narzędziem do słuchania i nie absorbować sobą uwagi.

Z pewnością masz rację , staram się po prostu poznać możliwości tego urządzenia. Na razie drogą eliminacji odrzuciłem wszystkie krzywe po za DL i Olive Tool. Ustawiłem wreszcie KD , niestety systemy DL i YPAO nie mogły się dogadać , więc kalibrację zrobiłem odłączając DDRC . Po ponownym podłączeniu DDRC jest już ok. 

1 godzinę temu, Kraft napisał:

kup sobie za 100 zł pianek, to będziesz mógł eksperymentować, jak ja

Nie mam szans , wywalczyłem już i tak mnóstwo kompromisów ,podporządkowując cały układ pokoju audio. ściany są nietykalne.  

[Kraft]

6 minut temu, tomek4446 napisał:

Nie mam szans , wywalczyłem już i tak mnóstwo kompromisów ,podporządkowując cały układ pokoju audio. ściany są nietykalne.  

Przecież to mogą być ustroje mobilne. Pianki łatwo rozstawić i równie łatwo schować. Dosłownie minuta i po sprawie. Nie mówię żebyś kleił. Same eksperymenty z ich różnym rozmieszczeniem są ciekawe. Można konfrontować, to co się słyszy, z tym co się daje zmierzyć. 

Edytowano 1 października 2019 przez Kraft

[Kraft]

Audio opublikowało test nowego NAD-a M10. Recenzent zachwala, że urządzenie jest wyposażone w Dirac Live, ale opisu z testu działania korekcji brak. Cóż recenzenta powstrzymało, żeby sprawdzić tę nowinkę i podzielić się wrażeniami z czytelnikami? Skoro pisze we wstępie: "Formuła i możliwości M10-ki są na tyle wyjątkowe, że wykraczają poza formułę typowego wzmacniacza.", to wypadało chyba te wyjątkowe możliwości sprawdzić. Trochę lipa.

https://audio.com.pl/testy/stereo/systemy-all-in-one/3106-nad-m10

Edytowano 2 października 2019 przez Kraft

[tomek4446]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

to wypadało chyba te wyjątkowe możliwości sprawdzić. Trochę lipa.

Tak na moment wszedłem w skórę piszącego recenzję i tak:

- jeżeli jest to recenzja na zamówienie / to tylko moje dywagacje i nikogo nie posądzam / to na miejscu firmy NAD też bym nie chciał, by ktoś się rozpisywał nad zaletami systemu / DL/ , który po pierwsze nie jest mój, a po drugie wyjdzie na to , że pozostałym klockom które produkuje, jest potrzebne " wspomaganie " , by WYBITNIE" zagrały u klienta, a to dopiero lipa marketingowa.

- jeżeli są to odczucia własne autora recenzji , to też bym się raczej na jego miejscu nie rozpisywał , bo jak będzie dobrze z DL , to co będę pisał o sprzęcie który jej nie ma ? Wypadało by zaznaczać , że gra tak i tak w określonych warunkach akustycznych, a z DL jaką ma np. NAD dany klocek zagrałby lepiej / tak by była jakaś kontynuacja/. To też lipa , bo można zostać bezrobotnym

A tak w ogóle to nie mam pojęcia dlaczego NAD nie wykupił do swoich urządzeń pełnej wersji DL , oszczędność 400 zł.    

[Kraft]

Jeszcze sobie myślę o cyfrowej regulacji głośności w DDRC. O tych -25 dB, które ponoś obniżają nam dynamikę muzyki. No bo tak. Słucham w pokoju ze średnią głośnością powiedzmy 65 dB (w piku to może być 75 dB). Szum otoczenia to 20 dB. Czyli realna dynamika odsłuchu w pokoju to ok. 55 dB. Czy zatem muszę się martwić, że sobie coś na wyjściu DDRC obciąłem o -25 dB? Zapas i tak jest.

[nowy78]

Nie wziąłeś pod uwagę dynamiki samych nagrań, którą w ten sposób jeszcze pogarszasz Możliwości nośników i sprzętu to jedno, ale ile z tego się wykorzystuje to inna sprawa.

[Kraft]

Podłączyłem DDRC do przedwzmacniacza integry i dałem w DDRC poziom głośności na 0. W takim połączeniu gra dokładnie tak samo głośno, jak odtwarzacz NA6005. Czyli wyjście DDRC ma uniwersalne napięcie, tak jak obiecywała specyfikacja. Chyba zostanę przy tym połączeniu, skoro odejmowanie cyfrowych dB w DDRC jest tak szkodliwe, jak piszecie.

Przy okazji zaliczyłem zabawny epizod. Przełączałem między wejściami, raz grał NA6005 przez wewnętrzny DAC, a raz przez DAC w DDRC (ale bez korekty akustyki). I co? Była wyraźna różnica brzmienia. Mówię sobie, kurcze, czyżby DAC jednak tak mocno wpływał? Okazało się, że miałem w DDRC ustawiony jeden kanał na -2dB. Akurat słuchałem utworu bez wokalu, więc przesunięcie stereofonii nie było zrazu takie oczywiste. A już przez chwilę myślałem, że DAC-i "grają";). 

[kukocz]

No i się potwierdza dlatego wszędzie się mów przy okazji wszelakich testów porównawczych, że tak ważne jest wyrównanie poziomów głośności bo najmniejsza różnica może wpłynąć na ocenę brzmienia (gdzie głośniejsze poziomy są odbierane za lepsze).

Swoją drogą (bo nie pamiętam czy robiłeś taki test) próbowałeś może porównać czy słychać wpływ ddrc wpiętego w tor z wyłączoną korekcją DL? Czy sam fakt wpięcia dodatkowego przetwornika wpływa słyszalnie na dźwięk?

[Kraft]

3 minuty temu, kukocz napisał:

Swoją drogą (bo nie pamiętam czy robiłeś taki test) próbowałeś może porównać czy słychać wpływ ddrc wpiętego w tor z wyłączoną korekcją DL? Czy sam fakt wpięcia dodatkowego przetwornika wpływa słyszalnie na dźwięk?

Nie mogę przeprowadzić tak audiofilskiego testu, bo nie mam dwóch identycznych interkonektów. Nie dość, że różną się one wyraźnie ceną, to jeszcze jeden jest dłuższy od drugiego. Nawet jakbym coś rozróżnił, to nie będzie wiadomo, czy to kwestia DAC-ów, procesora w DDRC czy okablowania. 

Z moich nieaudiofilskich obserwacji wynika jednak, że nie ma się co wpięciem w tor DDRC przejmować. Tylko w moim przypadku nie jest to dodatkowy przetwornik, a alternatywny przetwornik (zamiast tego w odtwarzaczu).

[kukocz]

27 minut temu, Kraft napisał:

Nie mogę przeprowadzić tak audiofilskiego testu, bo nie mam dwóch identycznych interkonektów. Nie dość, że różną się one wyraźnie ceną, to jeszcze jeden jest dłuższy od drugiego. Nawet jakbym coś rozróżnił, to nie będzie wiadomo, czy to kwestia DAC-ów, procesora w DDRC czy okablowania.

Dla uproszczeń można by założyć, że przewody nie wpływają na dźwięk. Tzn, jeżeli różnica z DDRC i bez byłaby znacząca to myślę, że wpływ przewodów można pominąć. W przeciwnym przypadku mamy audiofilską zagwozdkę

27 minut temu, Kraft napisał:

Z moich nieaudiofilskich obserwacji wynika jednak, że nie ma się co wpięciem w tor DDRC przejmować. Tylko w moim przypadku nie jest to dodatkowy przetwornik, a alternatywny przetwornik (zamiast tego w odtwarzaczu).

Ale przecież jak korzystasz z DDRC to wykorzystujesz ten przetwornik mimo wszystko. A nawet dwa. Najpierw konwersja A/D, potem korekcja DL w domenie cyfrowej i na koniec z powrotem konwersja D/A. Więc nawet jak wykorzystujesz tylko wejścia analogowe to wewnętrzny DAC i tak jest wykorzystywany.

 

 

[Kraft]

2 minuty temu, kukocz napisał:

Ale przecież jak korzystasz z DDRC to wykorzystujesz ten przetwornik mimo wszystko. A nawet dwa. Najpierw konwersja A/D, potem korekcja DL w domenie cyfrowej i na koniec z powrotem konwersja D/A. Więc nawet jak wykorzystujesz tylko wejścia analogowe to wewnętrzny DAC i tak jest wykorzystywany.

Nie w moim przypadku. Źródłem jest odtwarzacz sieciowy NA6005, który przesyła optykiem sygnał do DDRC. Tam następuje korekcja i konwersja D/A i sygnał trafia dalej do wzmacniacza. Jest w torze tylko jeden DAC i jedna konwersja.

[kukocz]

5 minut temu, Kraft napisał:

Nie w moim przypadku. Źródłem jest odtwarzacz sieciowy NA6005, który przesyła optykiem sygnał do DDRC. Tam następuje korekcja i konwersja D/A i sygnał trafia dalej do wzmacniacza. Jest w torze tylko jeden DAC i jedna konwersja.

To zmienia postać rzeczy. Wtedy faktycznie jedna konwersja mniej Choć nadal zastanawia mnie fakt, że z pomiarów wychodzi, że liniowość jest o 1bit lepsza w torze analogowym. Przypuszczam, ze różnica niesłyszalna.

No ale koniec o specyfikacji. Kupiłbyś DDRC jeszcze raz? Jeżeli tak to w tej samej wersji czy wybrałbyś inny model? Bardzo mnie kusi to urządzenie i coraz bardziej przychylam się do jego zakupu.
 

[Kraft]

12 minut temu, kukocz napisał:

Kupiłbyś DDRC jeszcze raz?

Jeszcze nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Mam ostatnio trochę mało czasu na testowanie i nie zapowiada się na zmianę tego stanu do końca roku. Ze spokojem i powolutku będę jednak drążył temat. Zmiany są. Pytanie, na ile uda mi się dostroić je do moich preferencji. Może jutro dam radę przetestować DDRC w zestawieniu z KEF R3. Będzie nowe doświadczenie.

Edytowano 9 października 2019 przez Kraft

[Kubakk]

W windowsie7 jest taki bajer , ciekawie to podbicie dołu brzmi  

do korekcji pomieszczenia progs chciał mikrofonu , szybki pomiar i jest różnica - zabawna sprawa bo nie trzeba śmigać kolumnami , progs wyliczy sobie i robi mega scene

Edytowano 10 października 2019 przez Kubakk

[audiowit]

Kukocz, zdecydowanie sugeruję przesluchac przed kupnem. Wierzę, ze moze pomóc ale moze tez zepsuć.

[tomek4446]

2 godziny temu, audiowit napisał:

Wierzę, ze moze pomóc ale moze tez zepsuć.

Masz rację ale ...... ostatnio odkryłem , że DDRC ma duże możliwości, tylko potrzebna jest wiedza, lub czas i cierpliwość. Zastosowałem to o czym rozmawialiśmy u Ciebie, a więc korekcję tylko w wybranym paśmie , wziąłem na warsztat 20-300 Hz , resztę pasma zostawiłem bez korekcji i ...nie wyszło. Bas zamiast być punktowy i tworzyć spójną całość , tak jak ma to miejsce przy pełnym zestawie filtrów dla całego pasma, zaczął dominować . Nie dało się słuchać . Dopiero czwarta próba z pasmem 35-150 Hz dała naprawdę fajny efekt , przy zmianie krzywej z DL na B&K, a więc liniowej w tym zakresie pasma. Można więc co nieco poprawić , lub jak kto woli dostosować dźwięk do upodobań , niwelując przy tym mankamenty akustyki.  

[audiowit]

Zwróć uwagę, ze powiedziałem o odsłuchu. Nie zanegowałem jego uzytecznosci. 

Myslę, ze dirac zsumował i usrednił pasmo zadane. Biorąc pod uwagę to, ze przy 20hz jest juz ogromny spadek, podniósl calość do gory.

Ja tez u siebie myslałem o wycinku 30-150hz.

[Kubakk]

@tomek4446 U mnie taki bas był po zastosowaniu w/w opcji wzbogacenia tonów niskich , natomiast przy korekcji pomieszczenia zmiany były spektakularnie przyjemne. A to tylko wyrównało obie kolumny względem miejsca odsłuchowego. Daje mi to też odpowiedź czemu niekiedy słucha mi się lepiej a czasem gorzej , po prostu nie zawsze trafiałem z idealnym ustawieniem kolumn , przy tej opcji wystarczy jako tako ustawić , podpiąć mikrofon , odpalić kalibrację i potem jest "miazga"

Szkoda ,że nie ma urządzenia jak ten drc ale z bezprzewodowym mikrofonem kostką z guzikiem , wtedy siadając możnaby zdalnie odpalić guzikiem kalibrację z urządzenia i mieć idealnie ustawione pod to gdzie akurat siedzimy

[Kraft]

Dnia 9.10.2019 o 23:11, kukocz napisał:

Kupiłbyś DDRC jeszcze raz?
 

Wracając jeszcze do Twojego pytania. Po ostatniej serii odsłuchów skłaniam się do odpowiedzi, że było warto. U mnie poprawa jest na tyle duża i interesująca, że raczej warta wydanych pieniędzy. Piszę to, choć mam przypuszczenie graniczące z pewnością, że uda mi się z tego urządzenia wykrzesać jeszcze więcej. Kwestia pracochłonnego doboru ustawień kolumn i parametrów korekcji DSP. W moim przypadku było więc warto. Czy w każdym innym również? Tego nie wiem. Przypuszczam, że zależy to od klasy posiadanych kolumn i akustyki naszego pomieszczenia odsłuchowego. Do pewnego pułapu, bardziej opłaca się chyba inwestować w lepsze kolumny i/lub ustroje akustyczne. 

Edytowano 12 października 2019 przez Kraft

[audiowit]

A ja twierdzę wręcz odwrotnie. Dirac sprawdzi się lepiej z nizszej jakosci sprzetem i w slabej akustyce.

[Kraft]

O systemie Accourate rozwijanym przez dr Ulricha Brueggemanna już wspominaliśmy.

 

https://www.audiovero.de/en/acourate.php

Natrafiłem na ciekawy samouczek jego zastosowania przygotowany przez Mitcha Barnetta - inżyniera dźwięku i programisty. Może z lektury da się uzyskać jakieś informacje przydatne także w korekcji akustyki z użyciem innych programów, np. Dirac Live lub REW.

https://audiophilestyle.com/ca/ca-academy/acourate-digital-room-and-loudspeaker-correction-software-walkthrough/

Edytowano 13 października 2019 przez Kraft

[Kraft]

I jeszcze jeden zrzut ekranu z programu Accourate. Ładnie na nim widać w jakim zakresie powinien mieścić się czas pogłosu dla małych i średnich pomieszczeń odsłuchowych według normy DIN 18041 Music (linie przerywane).

[nowy78]

Wracając do debaty nad przydatnością MiniDSP w korekcji niedoskonałości akustycznych pomieszczenia, pochwalę się wynikami pomiarów i korekcji, którą przy pomocy swojej skrzyneczki przeprowadził wczoraj u mnie Tomek ( @tomek4446 ) . Mam nadzieję, że nie będzie miał mi za złe, że upubliczniam jego pracę :) Ale może najpierw sprawy, które interesowały mnie chyba nawet bardziej niż sam efekt korekcji, już nieco poznany za sprawą aplikacji REW. Czy MiniDSP wpięte do toru sygnału coś zmienia, gdy korekcja nie jest włączona? Urządzenie podłączone zostało do wyjścia optycznego odtwarzacza CD, skąd otrzymywało sygnał o parametrach 24/192 (z upsamplingu przez wewnętrzne DSP odtwarzacza). Dalej nie było wyboru, wykorzystaliśmy wyjścia analogowe, z których sygnał wyszedł na pasywny przedwzmacniacz w postaci potencjometru i dalej na końcówkę mocy. Zrezygnowaliśmy więc z cyfrowej regulacji głośności, którą umożliwia MiniDSP, ustawiając wyjście na 0dB. No i niestety chwilowo powyższe pytanie muszę pozostawić bez odpowiedzi   Wprawdzie przełączałem wielokrotnie wejście wzmacniacza, raz podając sygnał bezpośrednio z CD, a chwilę potem z DSP słysząc pewne różnice, nie zawsze jednak były one takie same. Ze względu na niejasną przyczynę takiego stanu rzeczy, wstrzymam się z opisem do momentu aż nie sprawdzę tego dokładniej. Mam bowiem coraz większą chęć posiadania tego sprzętu na własność :)

Poniżej załączam natomiast wykresy obrazujące pracę DL w zakresie korekcji charakterystyki amplitudowej w miejscu odsłuchu. W praktyce wygląda to tak, że dźwięk w pierwszej chwili wydaje się mocno uszczuplony, tracąc wiele z dotychczasowej podstawy basowej. A więc chyba podobnie jak u kolegów, którzy już także mają za sobą doświadczenia z urządzeniem. Ucho szybko się jednak przyzwyczaja do nowej sytuacji i po chwili słuchamy już bez uczucia niedostatku. Za to przełączenie z powrotem na direct... Myślałem, że mam całkiem przyzwoity basik z moich Usherków ;), pomimo trudnego do uniknięcia w warunkach domowych spaskudzenia przez pomieszczenie. Okazuje się jednak, że górki widoczne na wykresie są całkiem nieprzyjemne, pomimo, że do tej pory nie były jakoś specjalnie odczuwalne. Wyłączenie korekcji powoduje, że są już bardzo dobrze słyszalne i wcale nie wydają się cool. Właściwie mógłbym powiedzieć, że słychać dokładnie to, co widać na wykresie. Poprawa za sprawą korekcji wystąpiła u mnie głównie w zakresie niskich tonów, jak również zniknęła delikatna nosowość wokali spowodowana zapewne małą górką w okolicach 500 - 600 Hz. Nie odnotowałem natomiast zbyt wielkiego wpływu korekcji na częstotliwości z zakresu ponad 1 kHz wzwyż. Tam na ucho nic się nie zmieniło. Na razie chyba tyle. Być może Tomkowi nasuną się jeszcze jakieś spostrzeżenia i zechce uzupełnić moją wypowiedź. Może dodam na koniec, że testy prowadzone były przy dość sporej głośności. Patrząc na krzywe jednakowej głośności charakteryzujące nasz słuch, większe natężenia dźwięku wymagają bardziej płaskiej charakterystyki.