Dirac Live i Room EQ Wizard - leki na całe zło?

[Kraft]

34 minuty temu, misiekzdzisiek napisał:

Będę wdzięczny za każdą poradę czy też sugestię.

Zrób jeszcze pomiary po zatkaniu BR - w obu i tylko w jednej kolumnie. Potem możesz spróbować zmieniać rozstaw kolumn i ich odsunięcie od ściany. Zobacz, czy jakieś ustawienie przynosi poprawę, czy nierównomierności charakterystyki się zmniejszają. 

"Taką mam koncepcję".

1 godzinę temu, mikoski33 napisał:

Może doprecyzuję prośbę, ponieważ brakuję praktyki bardziej chodzi mi wskazanie nieprawidłowości od których powinienem zacząć korekcję. Bardziej od strony praktycznej typu czas pogłosu dla twojego pomieszczenia powinie sie zmieścić w ... odpowiedź impulsowa ma za wysokie piki w xxms i powinna być poniżej - XX dB, różnice w GD nie powinny przekraczać 20 dB ,itd. Przegladajac wątek analizowałem też inne wykresy i dlatego postanowiłem zaczerpnąć od Was prakytcznych informacji. Inną kwestią są pomiary w kilku punktach- dlatego chciałbym się dowiedzieć co jest "akceptowalne/dopuszczalne" w danym wykresie a na co trzeba zwrócić uwagę i zniwelować......

Czas pogłosu wygląda bardzo dobrze (z wyjątkiem tego piku między 100-200 Hz, ale to chyba błąd - sprawdź kolejnymi pomiarami). Właściwie, to aż za dobrze. Pogłos jest bardzo mały. Charakterystyka częstotliwościowa wygląda za to nieciekawie, ale zrób kolejne pomiary, to zobaczymy, czy się to potwierdzi.

[mikoski33]

@Kraft dzięki za uwagi.Z pogłosem trochę walczyłem. Górka na 100 Hz nie jest niestety błędem pomiaru a moim błędem konstrukcyjnym który czeka na poprawkę. Natomiast dołek na 200 Hz ( zależnie od miejsca dołek lub górka) to już jest kwestia pomieszczenia.Nie potrafię na chwilę obecną tego zniwelować( po prostu nie wiem jak). Charkaterystyka częstotliwościowa-od 600hz do 9 kHz gra Full Range w Open Baffle więc wyprowadzenie tego na prostą zajmie mi pewnie trochę czasu.Czy widzisz coś na co jeszcze powinienem zwócić uwagę jak już zawalczę różnice między 100-200 Hz?

[Kraft]

8 godzin temu, mikoski33 napisał:

Górka na 100 Hz nie jest niestety błędem pomiaru a moim błędem konstrukcyjnym który czeka na poprawkę. 

Ciężka sprawa. Skoro mamy tutaj dwie zmienne, kolumny DIY o nieznanej charakterystyce i pomieszczenie o nieznanej charakterystyce, to nie mam pojęcia, jak interpretować te wykresy.

[mikoski33]

Trochę się @Kraft nie mogę zgodzić z wpisem nt. "zmiennej" kolumny DIY.Raczej jest to jej zaletą vs kolumny "sklepowe" że moglem zdjąć jej charakterystyką w kilku sytuacjach. Niezmienną w każdym z tych pomiarów była "górka" w okolicach 100 Hz- niezaleznie od pomieszczenia,pomiaru sweet point,on axis czy bliskie pole. Bardziej "zmienne" sa kolumny "sklepowe" ze względu na tendencję podawania prze producentów pomiarów wykonanych li tylko w im znanym powmieszczeniu.Pomiary z gazet,testów,itp tez nie są tak wiarygodne jak "własny" pomiar wykonany w różnych sytuacjach.Niemniej nie mam zamairu podważać Twojej wiedzy i chęci pomocy mi i innym na forum. Brak charkaterystyki pomieszczenie -właśnie próbuję to zmierzyć w pomocą tegoż forum. Potwierdziłeś mi już, że mam całkiem przyzwoity czas pogłosy i nie muszę się go chyba wstydzić. Problemem, co również potwierdziłeś wskazując na zakres 200Hz, jest mod na tejże częstotliwości który właśnie z Waszą pomocą chcę wyeliminować. Następnie chciałbym zająć się również tym na co wskazałeś czyli nierówną dość charakterystyką częstotliwościową (on axis 1m jest sporo równiej) czego przyczyną może być dipolowa konstrukcja i brak ustrojów( poza PT 80 ale to nie ten zakres Hz chyba)  za kolumną.Tutaj też będę potrzebował porady ( oczywiśei po usunięciu dolnego problemu) czy zastosować tam pochłanianie czy rozpraszanie. Jak pisałem chciałbym pomocy praktyków przynajmniej w stopniu jaki pozwoli mi zaadoptować przedemerycki barłóg 😉 Z wyrazami szacunku .....

[Bartek Chojnacki]

1 minutę temu, mikoski33 napisał:

Trochę się @Kraft nie mogę zgodzić z wpisem nt. "zmiennej" kolumny DIY.Raczej jest to jej zaletą vs kolumny "sklepowe" że moglem zdjąć jej charakterystyką w kilku sytuacjach. Niezmienną w każdym z tych pomiarów była "górka" w okolicach 100 Hz- niezaleznie od pomieszczenia,pomiaru sweet point,on axis czy bliskie pole. Bardziej "zmienne" sa kolumny "sklepowe" ze względu na tendencję podawania prze producentów pomiarów wykonanych li tylko w im znanym powmieszczeniu.Pomiary z gazet,testów,itp tez nie są tak wiarygodne jak "własny" pomiar wykonany w różnych sytuacjach.Niemniej nie mam zamairu podważać Twojej wiedzy i chęci pomocy mi i innym na forum. Brak charkaterystyki pomieszczenie -właśnie próbuję to zmierzyć w pomocą tegoż forum. Potwierdziłeś mi już, że mam całkiem przyzwoity czas pogłosy i nie muszę się go chyba wstydzić. Problemem, co również potwierdziłeś wskazując na zakres 200Hz, jest mod na tejże częstotliwości który właśnie z Waszą pomocą chcę wyeliminować. Następnie chciałbym zająć się również tym na co wskazałeś czyli nierówną dość charakterystyką częstotliwościową (on axis 1m jest sporo równiej) czego przyczyną może być dipolowa konstrukcja i brak ustrojów( poza PT 80 ale to nie ten zakres Hz chyba)  za kolumną.Tutaj też będę potrzebował porady ( oczywiśei po usunięciu dolnego problemu) czy zastosować tam pochłanianie czy rozpraszanie. Jak pisałem chciałbym pomocy praktyków przynajmniej w stopniu jaki pozwoli mi zaadoptować przedemerycki barłóg 😉 Z wyrazami szacunku .....

Gwarantuję Ci że 200 Hz to nie jest mod pomieszczenia, to częstotliwość na pewno już sporo powyżej częstotliwości Schroeder'a  w Twoim pomieszczeniu, a wtedy nie ma mowy żeby tworzyły się mody. Ja dalej obstawiam niewyrównanie fazowe

[mikoski33]

Właśnie o takie jasne i prosto postawione doradztwo mi chodzi. W weekend ponownie zrobię pomiary poszczególnych przetworników ( laptop mi się wysypał i starsze dane poszly w las). Może trzeba ostrzej ciąć midbasa ? Jeśli masz inne segestie to poproszę również naprowadzić jeśli można.

[misiekzdzisiek]

Odnośnie mojego problemu, wymęczyłem temat wczoraj strasznie - mam na myśli przestawianie kolumn, pomiary, dokładanie/zdejmowanie paneli pomiary itd. Generalnie różnice były bardzo mało znaczące.

Zabrałem się do tematu inaczej, bo od lat jestem świadom, że mój układ pomieszczenia i kolumn ma na to wpływ.

Zrobiłem pomiar dla pojedynczych kolumn i wyszło, to co wiedziałem w sumie od dawna, że kolumna prawa, która jest w narożniku pomieszczenia powoduje to spore podbicie basu.

Niestety z racji tego, że to pokój użytkowy - dzienny, nie mogę nic przemeblować, kolumna prawa ma do ściany bocznej ~ 50cm, obie kolumny od ściany tylnej odsunięte są ok 30cm (dalej nie wyjadę, nie ma szans).

Dla lewej kolumny charakterystyka jest dużo bardziej liniowa, różnica min max na osi jest ok 13dB.

Pozostaje pytanie, czy spróbować kupić pułapkę basową i wcisnąć 2szt (jedna na drugą w prawy narożnik).

https://www.asound.pl/pulapka-basowa-sr-30cm-premium/

Czy to może coś pomóc? bo przyznam się, że zdjąłem 2 panele z sufitu, 100x50cm grube na 11cm. z wełną w środku i wpakowałem w prawy narożnik i nie dały one kompletnie nic (może 1-2% różnicy i to nie zawsze w dobrą stronę). Wiem, że panel nie jest przeznaczony do tych częstotliwości, ale chyba różnica powinna być delikatnie większa.

Na chwilę obecną wyłączyłem direct na wzmacniaczu, skręciłem bass o 5dB(w PM8006 akurat regulacja basu jest na 50Hz). Na szczęście ten wzmacniacz z włączoną regulacją barwy ma prawe taką samą charakterystykę przenoszenia jak w trybie direct.

Jednak nie ukrywam, że moim marzeniem jest lepsza liniowa charakterystyk w trybie direct. Jednak może to jest w moich warunkach nie możliwe.

Sami powiedzcie co o tym myślicie.

[Kraft]

20 minut temu, misiekzdzisiek napisał:

Pozostaje pytanie, czy spróbować kupić pułapkę basową i wcisnąć 2szt (jedna na drugą w prawy narożnik).

https://www.asound.pl/pulapka-basowa-sr-30cm-premium/

 

Próbowałem identycznego rozwiązania i u mnie takie dwie pułapki na słuch nic nie wniosły. Może musi ich być więcej (4-8 szt.).

Myślę, że eksperyment z zastosowaniem zamiast nich dwóch Twoich absorberów z wełny jest całkiem sensowny. Grubość wprawdzie mniejsza, ale powierzchnia większa, więc objętościowo wychodzą podobnie. Czy miałeś je ustawione pod kątem 45 stopni w narożniku ściany, bo tak jest chyba najlepiej.

Próbowałeś zatkać BR, np. tylko w prawej kolumnie? Z basem jest tak, że nawet jak obie kolumny mają liniową charakterystykę w tym paśmie, to ich wypadkowa na basie wcale nie musi być liniowa. Decyduje jeszcze zgranie w fazie. Dlatego warto robić próby z odsuwaniem i przysuwaniem kolumn do siebie oraz przysuwaniem i odsuwaniem miejsca odsłuchowego. Jest szansa, że gdzieś się trafi w lepsze zgranie obu kolumn. 

Napisz jeszcze, jak daleko siedzisz od tylnej ściany?

[Bartek Chojnacki]

Bez względu na to co zrobisz to jest kopanie się z koniem i próba oszukania fizyki, jeśli próbować naprawić to akustyką pasywną. Jedynym skutecznym rozwiązaniem będzie tutaj Dirac Live, czyli to czego dotyczy ten wątek, pisałem o tym wielokrotnie - to jest typowe i najlepsze zastosowanie dla tego oprogramowania. A my, zamiast skupić się na nim, ostatnio tutaj tylko konsultujemy pomiary... to własnie w sytuacjach, gdy jedna kolumna stoi w przestrzeni otwartej, a druga np. w rogu itp. korekcja DSP jest najbardziej wskazana, bo akustyką tego się naprawić po prostu nie da. 

Edit: ok, da się. Trzeba całą ścianą prawą, tą z rogiem, wyłożyć wełną/gąbką o grubości tak 40-50 cm. To da wyrównanie pomieszczenia  

[misiekzdzisiek]

Panele z sufitu ustawiłem do ściany płasko, panel jest za duży abym zrobił pod kątem 45st. Niestety to nic nie pomogło. Dlatego pomyślałem o absorberach do samego basu.

Przetestowałem już wszelkie dostępne pozycje kolumn, też bez większych zmian.

Odsłuch jest zachowany w trójkącie równoramiennym gdzie długość boku wynosi około 2,6m. Od uszu do ściany mam ok 30-40cm (zależy od pozycji).

Bass relexu nie mogę zasłonić bo jest on od spodu kolumny, warto zobaczy jak to jest w F502 fyne audio zrobione.

6 minut temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

Bez względu na to co zrobisz to jest kopanie się z koniem i próba oszukania fizyki, jeśli próbować naprawić to akustyką pasywną. Jedynym skutecznym rozwiązaniem będzie tutaj Dirac Live, czyli to czego dotyczy ten wątek, pisałem o tym wielokrotnie - to jest typowe i najlepsze zastosowanie dla tego oprogramowania. A my, zamiast skupić się na nim, ostatnio tutaj tylko konsultujemy pomiary... to własnie w sytuacjach, gdy jedna kolumna stoi w przestrzeni otwartej, a druga np. w rogu itp. korekcja DSP jest najbardziej wskazana, bo akustyką tego się naprawić po prostu nie da. 

Edit: ok, da się. Trzeba całą ścianą prawą, tą z rogiem, wyłożyć wełną/gąbką o grubości tak 40-50 cm. To da wyrównanie pomieszczenia  

chciałbym uniknąć tego, bo z doświadczenia wiem, że takie rozwiązania mocno degradują muzykę. O ile w kinie to nie jest problemem, bo tam pif paf i bum bum, szmery bajery wynaturzone, to nie wyobrażam sobie tego w odsłuchu z gramofonu. To jest trochę takie zaleczanie pacjenta a nie doprowadzanie do wyzdrowienia.

Systemu tego typu z którymi miałem do czynienia zrobiły na mnie pozytywne odczucie wyłącznie na początku odsłuchów, im było dalej tym było gorzej. Jednak nie chcę ujmować tutaj produktowi Dirac live, ponieważ tego systemu nie znam.

Dlatego dążę do wyrównania charakterystyki jak tylko mogę fizycznie. Wydaje mi się, że lepiej już używać ze skręconym samym basem - analogowo, niż degradować całą ścieżkę i mieć wszystko przepuszczone przez układy D/A D/A. Jak dla mnie to straci sens posiadanie gramofonu itd. A to właśnie odsłuch z niego daje największa frajdę.

PM8006 to piękna konstrukcja, która przetrwa dużo lat i będzie naprawialna nawet za 20 lat. Przede wszystkim jest w pełni analogowy.

To jest jednak moje zdanie, mogę się mylić. Wcześniej przed zakupem słuchałem kilka innych wzmacniaczy w moim domu i ten przebił nawet Azure 851A.

 

[Kraft]

19 minut temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

bo akustyką tego się naprawić po prostu nie da. 

Naprawić się nie da, ale poprawić w pewnym zakresie można. U mnie przysunięcie miejsca odsłuchu jakiś metr do kolumn poprawiło wyrównanie basu. Nawet bez korekcji DSP są w pomieszczeniu lepsze ustawienia i gorsze. Jak już mamy to lepsze, to mogiła, pozostaje tylko DSP, ale jeśli jeszcze nie znaleźliśmy...

Edytowano 20 maja 2020 przez Kraft

[Karol64208]

2 godziny temu, misiekzdzisiek napisał:

Dlatego dążę do wyrównania charakterystyki jak tylko mogę fizycznie.

próbowałeś  zamienić  kolumny miejscami , przez zamianę kabli L na R i R na L.

Jeżeli jest wyraźna różnica, może to powodować uszkodzenie w torze audio /gramofon do kolumn/.

Korekcje ustaw  na "0"

 

[misiekzdzisiek]

wzmacniacz sprawdzałem na oscyloskopie po zakupie. Kable Kimbera 8PR w BiWire, sprawdzałem tez bez BiWire i jest tylko gorzej.

Pomiary zawsze robię w trybie direct. Dopiero na koniec jak juz doszedłem do wniosku, że żonglowanie tym wszystkim nic nie zmienia, to wyłączyłem direct i dałem -5dB na bassie.

Panowie czy z tym pogłosem nie przesadziłem i nie zjechałem za bardzo?

Edytowano 20 maja 2020 przez misiekzdzisiek

[nowy78]

17 godzin temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

Gwarantuję Ci że 200 Hz to nie jest mod pomieszczenia, to częstotliwość na pewno już sporo powyżej częstotliwości Schroeder'a  w Twoim pomieszczeniu, a wtedy nie ma mowy żeby tworzyły się mody. Ja dalej obstawiam niewyrównanie fazowe

Hmm... Abstrahując od konkretnego przypadku tu omawianego, z tego co mi wiadomo, mody występują w pomieszczeniu począwszy od pierwszych półfalowych, których częstotliwości wyznaczają wymiary pomieszczenia (pozostałe zresztą także zależą od wymiarów :P), po... no właśnie, górna granica chyba nie jest określona. Częstotliwość Schroeder'a jest tylko pewną umowną wartością wyznaczającą miejsce, od którego korzystniej jest analizować akustykę pomieszczenia w sposób statystyczny, gdyż mody występują tam już blisko siebie przez co zaciera się ich dominujący charakter. Nadal jednak występują. Przyznam, że trochę mnie zaskoczyło takie zdanie napisane przez zawodowca

Edytowano 20 maja 2020 przez nowy78

[Karol64208]

chodzi o zamianę kanałów L/R w gramofonie - sprawdź 

następnie zamień kable kolumn z L/R -sprawdź

46 minut temu, misiekzdzisiek napisał:

wzmacniacz sprawdzałem

 

[misiekzdzisiek]

yyy jeśli mogę spytać, to co ma gramofon do pomiaru? odtwarzaczem przy pomiarach jest DAC w ND8006 marantza, który też sprawdziłem oscyloskopem....

[Bartek Chojnacki]

2 godziny temu, nowy78 napisał:

Hmm... Abstrahując od konkretnego przypadku tu omawianego, z tego co mi wiadomo, mody występują w pomieszczeniu począwszy od pierwszych półfalowych, których częstotliwości wyznaczają wymiary pomieszczenia (pozostałe zresztą także zależą od wymiarów :P), po... no właśnie, górna granica chyba nie jest określona. Częstotliwość Schroeder'a jest tylko pewną umowną wartością wyznaczającą miejsce, od którego korzystniej jest analizować akustykę pomieszczenia w sposób statystyczny, gdyż mody występują tam już blisko siebie przez co zaciera się ich dominujący charakter. Nadal jednak występują. Przyznam, że trochę mnie zaskoczyło takie zdanie napisane przez zawodowca

oczywiście że się "tworzą", ale to jest częstotliwość powyżej której możemy je zaniedbać zupełnie, tak naprawdę to tylko w rejonie modalnym dźwięk ma prawo propagować... a ja jednak czasem muszę coś uprościć :P 

[misiekzdzisiek]

Panowie znalazłem taką pułapkę basową: https://www.mega-acoustic.pl/sklep/corner-bass-trap-cbt-rezonansowa-pulapka-basowa/

widzę, że ma największe pochłanianie w zakresie który jest u mnie najbardziej podbity.

Pytanie tylko czy ona nie musi być w jakiejś konkretnej odległości od kolumny. W moim przypadku była by w rogu za kolumną ok 20cm od kolumny...

Edytowano 21 maja 2020 przez misiekzdzisiek

[Bartek Chojnacki]

ta pułapka musi być w bardzo konkretnym miejscu, tam gdzie się dany mod wzbudza... a nie w "odległości do kolumny". Sprawdź rogi pomieszczenia, pod ścianami itd...

[misiekzdzisiek]

na ucho to wzbudza się właśnie w narożniku za nią

[Bartek Chojnacki]

no to tam trzeba by próbować

[slaw0001]

Może kogos zainteresuje Webinarium na temat dodatku do DL Bass Control

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/webinar-about-dirac-live-bass-control.13517/

[rms.pl]

Dołączam do klubu. Czerwony pomiar to moje trójdrożne monitory ustawione na oko. Zielony, po dodaniu i optymalizacji subwoofera oraz zmianach w ustawieniu kolumn w pomieszczeniu. 

[slaw0001]

Własnie dojechał. NAD C658. Za parę godzin zaczynamy "zabawę"...😜 

[slaw0001]

Nowa wersja juz dostepna

Dirac Live v3.0.0 Changelog

2020-06-03

Added

Official Dirac Live Bass Control support

Updated user interface

Keyboard input for text fields

User feedback during Bass Control calculations

Ability to view measured spread

Unofficial support for MacOS 10.11, 10.12 and 10.13

Fixes

Installation/Uninstallation is fixed for Windows

Improved stability