Co po PA Diamond, czyli wątek wielowątkowy

[Adi777]

3 minuty temu, AudioTube napisał:

W każdym momencie, jeśli wyrazisz takie życzenie możesz odsłuchać, „dodać lub ująć”, wywrócić do góry nogami. 

No tak, nie pomyślałem o tym. W sumie, normalna sprawa, płacisz - wymagasz, ale jednak wszystkiego - dźwiękowo - chyba jednak nie zmienimy? Poszczególne przetworniki nie mają jakiegoś swojego charakteru? Sorki @Kraft za mały offtop.

[Rafał S]

2 godziny temu, Kraft napisał:

I pewnie jeszcze wszystko skręcone do kupy śrubkami za 5 groszy;)

Jarek, czasem się sprzeczamy, ale tym razem w pełni się z Tobą zgadzam: na pierwszy rzut oka w tym urządzeniu nie ma nic, co sugerowałoby, że zagra lepiej od Twojego PM8005. Teoretycznie może nawet zagrać gorzej, bo ma o 9  czy 10 watów mniej przy 4 omach. 

Gdybym miał takie pieniądze i chciał all-in-one, to wołałbym kupić Atessę ze streamerem, a resztę dołożyć do lepszych kolumn (zaczynam mówić, jak Ty - doceń ).  A gdybym  był zdeterminowany, żeby całość wydać na elektronikę, to np. Haiku Bright MK5 lub Atoll In200 SE plus jakiś solidny streamer.

Dla jasności: wszystko powyższe to moje niedzielne spekulacje. Nigdy nie słyszałem żadnego Marantza. Jeśli czasem z nich żartuję, to tylko by stało się zadość niepisanemu punktowi regulaminu forum.

Edytowano 27 marca 2022 przez Rafał S

[Kraft]

6 minut temu, Rafał S napisał:

plus jakiś solidny streamer.

Czy taki Lumin D2 za 10 000 zł to już solidny streamer?  Bo w nim siedzi jeszcze tańsza kość DACa niż w 40n;).

[Rafał S]

8 minut temu, Kraft napisał:

Czy taki Lumin D2 za 10 000 zł to już solidny streamer?  Bo w nim siedzi jeszcze tańsza kość DACa niż w 40n;).

Napisałem, że solidny, a nie dobry. Czytaj: obudowa ma być porządnie skręcona.

[KrólKiczu]

2 godziny temu, Rafał S napisał:

Jarek, czasem się sprzeczamy, ale tym razem w pełni się z Tobą zgadzam: na pierwszy rzut oka w tym urządzeniu nie ma nic, co sugerowałoby, że zagra lepiej od Twojego PM8005. Teoretycznie może nawet zagrać gorzej, bo ma o 9  czy 10 watów mniej przy 4 omach. 

Gdybym miał takie pieniądze i chciał all-in-one, to wołałbym kupić Atessę ze streamerem, a resztę dołożyć do lepszych kolumn (zaczynam mówić, jak Ty - doceń ).  A gdybym  był zdeterminowany, żeby całość wydać na elektronikę, to np. Haiku Bright MK5 lub Atoll In200 SE plus jakiś solidny streamer.

Dla jasności: wszystko powyższe to moje niedzielne spekulacje. Nigdy nie słyszałem żadnego Marantza. Jeśli czasem z nich żartuję, to tylko by stało się zadość niepisanemu punktowi regulaminu forum.

Rafał, weź pod uwagę to, że jeśli rzeczywiście ten n40, to jakaś tam karnacja pm8006 to jego cena wcale nie jest strasznie wysoka. Sama 8006-tka kosztuje obecnie prawie 8k, do tego streamer, dac, ładna obudowa i robi się 12 tysięcy. 

Co do Roksana Atessy. Porównywałem go z moim marantzem (który, jak niesie wieść gminna, jest lepszy niz Jarkowy 😉), i jak już pisałem w innym wątku, na kolana mnie nie rzucił. Gra dość kluskowato, czy też jak wolą inni - analogowo, a mi taki styl, w połączeniu z ATC, nie do końca podszedł. Owszem, to solidny wzmacniacz, ładnie wykonany ale nie wydaje mi się, że wyceniony na podobne pieniądze marantz jest gorszym urządzeniem. Oczywiście wszystko jest kwestią upodobań, ale wg mnie pisanie, że coś jest lepsze czy gorsze, w audio jest nieporozumieniem.

Jako że jestem człowiekiem wścibskim i szukającym prawdy, jeżdżę na te wszystkie nasze zloty, wpraszam się do lokalnych audiofili i jedyne co zaobserwowałem, to to że nie ma jakiejś recepty na klasowe brzmienie, o którym tutaj się tyle naczytałem. Słuchałem i droższych i tańszych zestawów i za cholerę nie potrafie powiedzieć, które zestawienia były klasowe, a które nie. Jedyne co z tego wszystkiego wyniosłem to to, żeby nie słychać ślepo rad a jedyne czym się kierować w tym hobby, to własny gust, portfel i zdrowy rozsądek. 

Pozdrawiam, Sebastian. 

[MariuszZ]

15 godzin temu, Kraft napisał:

No to, jak te bebechy sprawdzają się nawet w klockach kosztujących powyżej 10 000 zł, to może jednak nie warto mi mojego Marantza wymieniać? Co sądzicie?

Cena nie zawsze odzwierciedla jakość, szczególnie tą kreśloną parametrami technicznymi. Chciałbym zobaczyć twojego PM8005 na warsztacie Amira. Ostatnio poddał testom CXA81, który wypadł bardzo słabo. Porównując parametry CXA z Marantzem PM8006 (nie znalazłem 8005), szczególnie THD+N odzwierciedlający w pewnym zakresie jakość soniczną można wnioskować, że Marantze są przeciętne w tej materii. Na obrazkach THD+N z testów Audio i ASR widzimy dla 1W/1kHz 0,14 % Marantza vs 0,06 % CXA81, który w pomiarach na tle PMa wypada lepiej, a jest oceniony bardzo słabo. Takie zniekształcenia mogą być słyszalne. 

Wniosek jest taki, że warto chociaż pomyśleć o zmianie tego wzmacniacza na coś bardziej referencyjnego jeżeli zależy Ci na wiernym odtwarzaniu muzyki. Nie trzeba podążać za przekonaniem, iż jakość kosztuje. Ja ostatnio nabyłem końcówkę mocy na module Hypex nCore 122MP. Cena ok. 2 tys. pln, a gra naprawdę rewelacyjnie. Parametrami technicznymi bije na głowę te dwa opisane klocki. Pozdrawiam.

[kaczadupa]

10 minut temu, seba3002 napisał:

Słuchałem i droższych i tańszych zestawów i za cholerę nie potrafie powiedzieć, które zestawienia były klasowe, a które nie.

Seba, Ty masz łatwiej bo sam wielokrotnie powtarzałeś, że nie słyszysz tych "niuansów", nie jesteś tak wrażliwy jak inni Koledzy. W takim razie u Ciebie temat jest zamknięty. Nic ponadto co już słyszysz nie usłyszysz, nie poczujesz.

I w sumie słysząc od innych jak uważnie chociażby "śledzisz" brzmienie poszczególnych zabawek na zlotach, już dawno położyłeś na to... i jedziesz tam w zupełnie innym, poprawiającym Ci i wielu naszym rodakom humor celu Można i tak, czemu nie. 

Edytowano 27 marca 2022 przez kaczadupa

[KrólKiczu]

1 minutę temu, kaczadupa napisał:

 i jedziesz tam w zupełnie innym, poprawiającym Ci i wielu naszym rodakom humor celu Można i tak, czemu nie. 

Ale pomyśl, tańsze to niż taka leema czy inny copland a i ludzi świetnych można poznać 🙂. 

[Kraft]

 

14 minut temu, MariuszZ napisał:

Porównując parametry CXA z Marantzem PM8006 (nie znalazłem 8005), szczególnie THD+N odzwierciedlający w pewnym zakresie jakość soniczną można wnioskować, że Marantze są przeciętne w tej materii.

Porównywanie wyników pomiarów robionych przez różne redakcje jest problematyczne. Diabeł tkwi w szczegółach procedury. Porównując tylko pomiary w Audio, to faktycznie THD+N CXA80 jest lepszy niż ten 8005 (i tak bardzo dobry), ale już S/N i dynamika zdecydowanie na korzyść Marantza (84 dB i 102 dB CXA i 92 dB i 113 dB 8005). Szczególnie S/N mojego 8005 (92 db!) jest wybitny, jeden z najlepszych w ogóle.

Ale to wszystko tylko zabawa liczbami. Zniekształcenia jednego i drugiego i tak są na niesłyszalnym poziomie;). 

Edytowano 27 marca 2022 przez Kraft

[kaczadupa]

4 minuty temu, seba3002 napisał:

Ale pomyśl, tańsze to niż taka leema czy inny copland a i ludzi świetnych można poznać 🙂. 

Oczywiście, że tak. Proste, przyjemne i nie kosztuje. Chociaż i bez tego można poznać (nawet lepiej) wielu świetnych ludzi a może i coś więcej usłyszeć... niż będąc pod w....m. Nie wiem czy w takim stanie nasze zmysły się nie przytępiają więc o różnicach w brzmieniu mowy być nie może. 

[MariuszZ]

6 minut temu, Kraft napisał:

Ale to wszystko tylko zabawa liczbami. Zniekształcenia jednego i drugiego i tak są na niesłyszalnym poziomie;)

Śledzę testy Amira i kilkukrotnie wyraził pogląd, że granica niesłyszalnego zniekształcenia w dźwięku to -120 dB (0,0001 %). Może źle coś zrozumiałem bo wg moich przekonań wyczytanych w dostępnych publikacjach ta granica wynosi - 80 dB (0,01 %). 

Tu trochę na temat progów słyszalności jest, gdyby komuś chciało się analizować  

40 minut temu, Kraft napisał:

Szczególnie S/N mojego 8005 (92 db!) jest wybitny, jeden z najlepszych w ogóle.

Tak twierdzi autor testu w Audio. Mimo wszystko chciałbym zobaczyć drugi niezależny test tego wzmacniacza. Czemu? Wracam do CXA81. Wg Audio dynamika tego wzmacniacza to 85 dB (1W) i 105 dB dla full power ale wg ASR dynamika dla 5W to tylko 69 dB (dla 1W byłoby jeszcze mniej) i tylko 81 dB dla full power. Różnice w pomiarach to ponad 20 dB. Idąc tym tropem Twój PM miałby ok. 70 dB dla 5W i ok. 90 dB dla full power. To tylko moje spekulacje oparte na porównaniach wyników na tych dwóch portalach. Może kiedyś ten wzmacniacz pomierzy Amir tak jak CXA81 co dałoby pogląd na temat z trochę innej perspektywy  

[Rafał S]

1 godzinę temu, seba3002 napisał:

Co do Roksana Atessy. Porównywałem go z moim marantzem (który, jak niesie wieść gminna, jest lepszy niz Jarkowy 😉), i jak już pisałem w innym wątku, na kolana mnie nie rzucił. Gra dość kluskowato, czy też jak wolą inni - analogowo, a mi taki styl, w połączeniu z ATC, nie do końca podszedł. Owszem, to solidny wzmacniacz, ładnie wykonany ale nie wydaje mi się, że wyceniony na podobne pieniądze marantz jest gorszym urządzeniem.

Sebastian, ja nie mówię, że Atessa ze streamerem gra lepiej od tego Marantza 40n. Gra inaczej, a jednocześnie jest o dobrych kilka tysięcy tańsza. Do tego jakieś przejrzyste, jasno brzmiące kolumny i może być równie przyjemnie za mniejsze pieniądze.

[Adi777]

Jeśli ten CXA81 ma 69 lat, to nie ma co się dziwić, że wyniki gorsze. Starość nie radość 

[Kraft]

33 minuty temu, MariuszZ napisał:

Tak twierdzi autor testu w Audio. Mimo wszystko chciałbym zobaczyć drugi niezależny test tego wzmacniacza. 

Proszę bardzo. Z niemieckiego Stereo (dla porównania dodałem jeszcze Coplanda).

 

 

[Kraft]

18 godzin temu, MariuszZ napisał:

szczególnie THD+N odzwierciedlający w pewnym zakresie jakość soniczną można wnioskować, że Marantze są przeciętne w tej materii.

Takie zniekształcenia mogą być słyszalne. 

Wniosek jest taki, że warto chociaż pomyśleć o zmianie tego wzmacniacza na coś bardziej referencyjnego jeżeli zależy Ci na wiernym odtwarzaniu muzyki. 

Tylko na co wymienić tego Marantza z jego niby kiepskim THD+N? Spojrzałem na parametry kilku innych polecanych na forum wzmacniaczy. No nie widać, żeby któryś mojego Marantza miażdżył. Przeciwnie. Wiele z nich ma zniekształcenia o rząd (!) wielkości większe.

 

 

[kaczadupa]

Pomiary nie kłamią i tu sprawa jest oczywista. 

Co innego czy zawsze i każdemu spodoba się granie piecyka najlepiej wypadającego w pomiarach. Może mi się wydaje ale wiele firm z Anglii celowo dodaje zniekształcenia, żeby osiągnąć określone brzmienie. Cyrus, Rega czy Naim nawet się z tym nie kryją. Twierdzą wręcz - nie patrz na pomiary, to zostaw nam, a ty posłuchaj! . To samo mówią najbardziej doświadczeni pracownicy naszego ulubionego, sympatycznego salonu Q21. Jak dostają jakiś nowy klamot to najpierw nie patrzą na jego cenę czy pomiary a go słuchają, potem strzelają ile on kosztuje. Przecież takie firmy jak przywołane wcześniej Cyrus/Rega/Naim mają wystarczające doświadczenie i pieniądze, żeby zrobić wzmacniacz idealnie wypadający w pomiarach a jakoś im na tym średnio zależy. Wręcz ostatnich "dostrojeń" wzmacniaczy dokonują na ucho  w pokoju, przypominającym pokoje zwykłych użytkowników. 

[Kraft]

Ja akurat na pomiary wzmacniaczy nie patrzę. Byłem jedynie ciekawy, jak do powyższego odniesie się Mariusz. 

[Rafał S]

45 minut temu, Kraft napisał:

Tylko na co wymienić tego Marantza z jego niby kiepskim THD+N?

Weź coś z manufaktury - ich produktów nikt na zewnątrz nie mierzy, więc na tym polu święty spokój. Musisz się tylko liczyć z tym, że jeśli piec nie zagra, to dopadnie Cię stres audiofilski, jak mnie. Ale Tobie zagra, bo są to rzeczy poprawnie skonstruowane (tak twierdzi ich producent, a on chyba wie najlepiej).

A wracając do głównego wątku, jestem ciekaw, jak z perspektywy lat poszukiwań, testów i zakupów oceniasz swoje Diamondy.  Bo brzmieniowo, one chyba mają się nijak do tego, czym się ostatnimi czasy zachwycałeś.

Edytowano 28 marca 2022 przez Rafał S

[MariuszZ]

@KraftWybrałeś magazyn, który przedstawia bardzo optymistyczne pomiary. Daj link to może znajdę i przyjrzę się co i jak oni mierzą. Przykład Rotel RA1592Mk2. THD? THD+N? (Klirff) dla 4R? 8R? dla 5W to 0.005 %. W naszym magazynie dla 5W (8R) to już tylko 0,018 %. Dla porównania Twój Marantz w Audio dla 5W ma 0,038 % czyli sporo gorzej niż Rotel czego nie potwierdzają tabelki z poprzedniego posta. W nich jest odwrotnie. Wygląda to mało wiarygodnie wg mnie. Trudno mi się odnieść nie znając jak i co oraz w jakich warunkach pomierzono. Wiem, że nie ma to większego znaczenia przedstawiając kilka pomiarów z jednego źródła w celu porównania produktów ale mimo to chciałbym zobaczyć inny punkt odniesienia ponieważ w tych technicznych parametrach są rozbieżności porównując do tych na przykład z Audio  

Poza tym nie chodzi mi o krytykowanie tego konkretnego Marantza (nie mam podstaw i prawa), tylko o szersze spojrzenie na jakość przez pryzmat parametrów, które i tak trzeba weryfikować analizując procedury pomiarowe ale przede wszystkim słuchać. 

Teraz ciekawostka od Amira. W jego artykule dotyczącym dynamiki i wpływu hałasu pomieszczeń cytuje on dr Toole`a Dr Toole, jednego z czołowych ekspertów w dziedzinie akustyki i projektowania głośników: „dwoje uszu i mózg są znacznie bardziej analityczne niż mikrofon i miernik!” przyznając na koniec "Rzeczywiście, twoje uszy mówiły prawdę lepiej niż urządzenie pomiarowe" Konkluzja? Nie patrz na parametry. Słuchaj i się nie przejmuj jeżeli uważasz, że brzmienie wzmacniacza Ci odpowiada  

Pozdrawiam.

 

 

[Kraft]

2 minuty temu, MariuszZ napisał:

Wiem, że nie ma to większego znaczenia przedstawiając kilka pomiarów z jednego źródła w celu porównania produktów ale mimo to chciałbym zobaczyć inny punkt odniesienia ponieważ w tych technicznych parametrach są rozbieżności porównując do tych na przykład z Audio  

Trochę to zabawne Mariusz. Jak w pomiarach w Audio wyszedł Marantzowi rewelacyjny S/N, to stwierdziłeś, że są mało wiarygodni. Teraz jak Marantz zapunktował w pomiarze w Stereo, to znowu poddajesz w wątpliwość, bo w tym samym Audio ten parametr wyszedł mu według Ciebie gorzej;). 

Jak już wielokrotnie pisałem, porównywanie pomiarów robionych przez różne redakcje nie ma sensu. Jeśli już, to możemy odnosić do siebie jedynie wyniki testów w ramach jednej redakcji. Ale i to ostrożnie, bo co parę lat procedury są uaktualniane i porównywanie starych pomiarów z nowymi też może prowadzić do fałszywych wniosków.

 

 

 

 

[MariuszZ]

31 minut temu, Kraft napisał:

Trochę to zabawne Mariusz. Jak w pomiarach w Audio wyszedł Marantzowi rewelacyjny S/N, to stwierdziłeś, że są mało wiarygodni.

Nie przesadzaj. Nie napisałem nic o wiarygodności Audio, a jeżeli tak to zacytuj i wygumkujemy. Wskazałem tylko fakty. Różnica pomiarów parametru THD+N wykonywanych przez Audio vs ASR na przykładzie CXA81 to ok. 20dB. Nie wiem z czego wynika. Może z "ważenia" szumu lub innego pomiarowego kroku. Istotne wg mnie jest, że wg twoich tabelek z niemieckiego pisma wynika zupełnie co innego porównując przykład pomiaru Rotela do pomiarów w Audio. Niemcy wykazali, że THD Rotela jest gorszy od Marantza, a Audio, że jest odwrotnie. Tu dwa wzmacniacze i tam dwa wzmacniacze. Ktoś pomierzył niewłaściwie lub procedury jak słusznie zauważasz mogą się znacznie różnic. Tylko, że z tego niewiele wynika bo ich nie znamy. ASR jest portalem gdzie te procedury są bardzo transparentne, Można na forum zadawać pytania w sprawie pomiarów, wyjaśniać i szkoda, że twojego PMa tam nie prześwietlili. Z ciekawości chciałbym zobaczyć, bo twój Marantz stał się niejako legendą naszego forum  

[Kraft]

6 minut temu, MariuszZ napisał:

 Istotne wg mnie jest, że wg twoich tabelek z niemieckiego pisma wynika zupełnie co innego porównując przykład pomiaru Rotela do pomiarów w Audio. 

Dlatego w moim poście porównałem pomiary dokonane w ramach jednej redakcji. Marantz na tle uznanych konkurentów wypadł dobrze. 

Rozumiem, że za źródło wiarygodnych informacji uznasz tylko takie, gdzie Marantz wypadnie źle;). No to może być problem, bo z tego co widzę wszędzie wypada przyzwoicie. 

Ale zostawmy to, bo jak dowiedziesz, że zniekształcenia Marantza są słyszalne i nadaje się on z tego powodu do wymiany, to co wtedy będą mieli pomyśleć właściciele jeszcze gorzej mierzących sprzętów, których na forum jest większość? 

 

[MariuszZ]

7 minut temu, Kraft napisał:

Ale zostawmy to, bo jak dowiedziesz, że zniekształcenia Marantza są słyszalne i nadaje się on z tego powodu do wymiany, to co wtedy będą mieli pomyśleć właściciele jeszcze gorzej mierzących sprzętów, których na forum jest większość? 

Ciekawość to główny powód tej dyskusji jeżeli chodzi o Marantza. Nic nie chcę udowadniać. Poza tym nie słuchałem i nie oceniam. Widzę jak wypada ten Marantz i nie neguję, że wypada dobrze ale pojawił się wewnętrzny niepokój po pomiarach CXA na ASR w kontrze do recenzji w różnych magazynach, gdzie większość bardzo go chwaliła przedstawiając dużo bardziej "optymistyczne" pomiary. Nie bez powodu również w jednym z poprzednich postów nawiązałem do słów dr Toole`a o tym, że ucho i tak musi wszystko zweryfikować. 

Dla mnie jako użytkownika wzmacniacza lampowego THD+N niewiele znaczą więc nigdy nie napisałbym, ze twój PM się nie nadaje patrząc na parametry techniczne. Zapytałeś wcześniej w kontekście droższego nowego modelu czy może jednak nie pomyśleć o pozostawieniu wzmacniacza więc odpisałem. Założyłem, że jako osoba traktująca bardzo poważnie pomiary będziesz zainteresowany wymianą poglądów w tej materii. Koniec tematu z mojej strony. Pozdrawiam.

[Kraft]

9 minut temu, MariuszZ napisał:

jako osoba traktująca bardzo poważnie pomiary będziesz zainteresowany wymianą poglądów w tej materii. 

To zbyt ogólne twierdzenie. Pewne pomiary traktuję poważnie, inne mniej. Parametry urządzeń plasujące się poniżej progu czułości ludzkiego słuchu należą do tych drugich. Uważam, że nie są pomocne w wyborze sprzętu.

[Rafał S]

Dnia 27.03.2022 o 12:08, Kraft napisał:

Czy taki Lumin D2 za 10 000 zł to już solidny streamer?  Bo w nim siedzi jeszcze tańsza kość DACa niż w 40n;).

Przyjrzałem się temu 40n i jednej rzeczy mi z tyłu brakuje. Cyfrowego wyjścia z sekcji streamera. Wtedy dałoby się wyprowadzić sygnał cyfrowy do zewnętrznego DACa i wprowadzić analogowy z powrotem do sekcji wzmacniacza. To byłoby coś.

Można tylko ominąć przedwzmacniacz. Widać, że domyślni projektanci starają się umożliwić właścicielom Marantza ominięcie jego wybranych podsystemów  - szkoda, że nie poszli z tym na całość. 

Ale może coś przeoczyłem i jednak jest takie wyjście?