Brzmienie systemu od czego zależy?

[Karol64208]

W trącę się,  lysyrafal musisz określić powierzchnie pokoju i od tego zacznij, następnie przelicz m2 x 6W RMS dla kolumny, same kolumny powinny mieć parametry techniczne moc określisz po przeliczeniu m2 x 6W , pasmo: 32Hz lub niżej - 20kHz -26kHz  /± 3 dB jak mniej tym lepiej/, dynamika 90dB lub wyżej Do tego dobierz wzm. / jaki to musisz  odsłuchać i dobrać do swojego słuchu/ źródło to indywidualne podejście. Należy pamiętać żeby kolumny i słuchacz stanowili trójkąt równoramienny dla dobrego odsłuchu dźwięku stereo.

[MobyDick]

Jeśli źródło dźwięku jest strasznie kiepskie np. beznadziejnie kiepski magnetofon kasetowy ze zdartymi głowicami z drżącym dźwiękiem to faktycznie może mieć największy wpływ na dźwięk  .

[nowy78]

W tym dziale trzymam z Bogusławem :) . No może nie tak całkowicie, że źródło najważniejsze ;) , ale zgadzam się odnośnie tego, że akustyka, fakt - daje wykończenie, ale jeżeli to co odrywa się od membran głośników nie zachwyca, niestety akustyką braków (czy może nadmiarów ;) ) nie "wyciągniemy". Zniekształcenia, które wprowadza akustyka są mimo wszystko dość łatwo tolerowane przez nasz słuch. Szybko się do nich przyzwyczajamy i nie są wg mnie z tych co to "kłują" w uszy. O ile nie jest naprawdę beznadziejnie (np prawie pusty pokój o małej kubaturze, a do tego w kształcie sześcianu ;) ), idzie posłuchać muzyki także w pomieszczeniu, które nie wie co to ustroje akustyczne. Standardowe wyposażenie też robi robotę. Ok, może nie zawsze będziemy mieli super stereofonię ze względu na pierwsze odbicia, a rezonanse w zakresie niskich tonów czasem pomasują brzuszek tylko przy niektórych nutkach, ale można nad tym popracować samym ustawieniem, a i z czasem idzie się przyzwyczaić do tego typu niedociągnięć :) Co innego "dodatki" (zniekształcenia), które serwuje nam sprzęt grający. Te potrafią dręczyć ucho w sposób do którego trudno się przyzwyczaić. Szorstki i jazgotliwy dźwięk wydostający się z kolumn (oczywiście nie tylko z ich winy), pozostanie takim nawet w idealnej akustyce.

[Kraft]

Absolutnie się z Tobą nie zgodzę @nowy78. Porównaj, jakie zniekształcenia wnosi do muzyki pomieszczenie, a jakie kolumny. W przypadku pomieszczenia zaburzenia charakterystyki sięgają 25-30 dB (albo i więcej) podczas gdy nawet mało liniowe kolumny nie przekraczają w tym parametrze 10 dB. Nie wspomnę już o pogłosie, który w nowoczesnych wnętrzach potrafi skutecznie zniechęcić nie tylko do słuchania muzyki, ale nawet do głośniejszej rozmowy. Jak na tym tle przedstawiają się zakłócenia wprowadzane przez źródło, czy wzmacniacz? W przypadku nowoczesnych źródeł (magnetofon i gramofon pominę) na tle pomieszczenia i kolumn nie ma w ogóle o czym mówić.

 

Nasz słuch wcale się nie przyzwyczaja do zniekształceń. Czy po tygodniu słuchania w pomieszczeniu z dużym pogłosem, powiesz, że już tego echa nie słyszysz? A dudniący bas? Myślisz, że mózg po pewnym czasie to skoryguje i będziesz już słyszeć, że gra poprawnie? No nie. Jak było kiepsko, tak będzie. Oczywiście, jak kolumny będą skrzeczeć albo trzeszczeć, to akustyka nie pomoże, ale przecież nie mówimy to o słuchaniu uszkodzonych sprzętów. W urządzeniach prezentujących już jakiś przyzwoity poziom, nie za kilkadziesiąt, czy kilkaset złotych, ale za parę tysięcy, to poważnych zniekształceń już nie uświadczysz. 

Żebym został dobrze zrozumiany. Nie mówię wcale, że w pomieszczeniu bez zrobionej akustyki (jedynie normalnie umeblowanym) nie da się z satysfakcją posłuchać muzyki. Da się. Jeśli jednak chcemy iść dalej, to na Jowisza nie wymianą źródła (no chyba, że wspomnianego prze Mobiego magnetofonu;). Tu pomoże tylko zainwestowanie w akustykę lub kolumny, a najlepiej w jedno i drugie (w proporcjach zależnych od konkretnego przypadku).

Edytowano 5 lutego 2020 przez Kraft

[Bogusław 66]

No tak..... znalazły sie wykresy w tym temacie (nie wiem po co) i temat zgasł, a była miła i spokojna wymiana zdań pisanych. Ehhh...

[MobyDick]

Bo wykresy zabijają magię tego co nieokreślone  i takie nienazywalne w odczuciach .

[Kraft]

4 minuty temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

No tak..... znalazły sie wykresy w tym temacie (nie wiem po co) i temat zgasł, a była miła i spokojna wymiana zdań pisanych. Ehhh...

Póki piszemy tylko, to mi się spodobało, a to nie, to rzeczywiście wykresy są zbędne. Jednak gdy padają słowa "zniekształcenia", czy "filtracja", to wybacz Bogusławie, ale bez wykresów ani rusz. Na swoje usprawiedliwienie dodam tylko, że chyba nie jam użył jako pierwszy w tym temacie słowa "zniekształcenia";).

[Bogusław 66]

15 godzin temu, 1Ender napisał:

Boguś, moje zdanie jest inne i nie musimy się zgadzać. 

Pozdrawiam 😉

Ile to już razy zapraszałem do siebie na odsłuch. Pokój, jakich wiele w kraju naszym, no! bez połączenia salonu z aneksem kuchennym. Tylko 4,2x na 4,8x

Akustyka to trudny temat, ale ona tylko poprawi dobre granie sprzętu, o ile ktoś nie będzie kleił gąbek na każda ścianę w przekonaniu że tak lepiej.

2 minuty temu, Kraft napisał:

Póki piszemy tylko, to mi się spodobało, a to nie, to rzeczywiście wykresy są zbędne. Jednak gdy padają słowa "zniekształcenia", czy "filtracja", to wybacz Bogusławie, ale bez wykresów ani rusz. Na swoje usprawiedliwienie dodam tylko, że chyba nie jam użył jako pierwszy w tym temacie słowa "zniekształcenia";).

To fakt, że pisanie o zniekształceniach w sygnale (graniu) to jakiś pomyłek. Nasze ucho szybko to wyłapie. 

Co do wagi poszczególnych elementów w naszych konfiguracjach, to analogicznie będzie jak z orkiestrą w filharmonii ... każdy osobny instrument gra ....nie szczególnie, ale jeśli scalimy te pojedyncze grajki w jedną całość to ...........to jest to.

[Kraft]

10 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Co do wagi poszczególnych elementów w naszych konfiguracjach, to analogicznie będzie jak z orkiestrą w filharmonii ... każdy osobny instrument gra ....nie szczególnie, ale jeśli scalimy te pojedyncze grajki w jedną całość to ...........to jest to.

To raczej nie tak. Bardziej pasuje porównanie z przekazywaniem sobie szklanki wody. Jak nikt po drodze nic nie wyleje, to będziemy mieli muzyczkę taką, jak ją zrealizowano. Jeśli po drodze coś się jednak rozlewa, to najlepiej wymienić w zespole tego, który rozlewa najwięcej, a nie ruszać tych, którzy nic nie rozlewają, lub rozlewają minimalnie. A w audio najbardziej trzęsą się ręce kolumnom i pomieszczeniu;).

[Gość]

 

15 godzin temu, nowy78 napisał:

ale zgadzam się odnośnie tego, że akustyka, fakt - daje wykończenie, ale jeżeli to co odrywa się od membran głośników nie zachwyca, niestety akustyką braków (czy może nadmiarów ) nie "wyciągniemy".

Bez przyjaznej akustyki pomieszczenia i ustawienia odpowiednio kolumn nie ma sceny, fajnego stereo, znikania kolumn...

Klockami, ich odpowiednim zestawieniem osiągniesz fajną, taką jak lubisz barwę, itp.

Ale to będzie nudne granie...

 

Edytowano 5 lutego 2020 przez Gość

[lysy]

14 godzin temu, Kraft napisał:

Nasz słuch wcale się nie przyzwyczaja do zniekształceń. Czy po tygodniu słuchania w pomieszczeniu z dużym pogłosem, powiesz, że już tego echa nie słyszysz? A dudniący bas? Myślisz, że mózg po pewnym czasie to skoryguje i będziesz już słyszeć, że gra poprawnie? No nie. Jak było kiepsko, tak będzie.

 

Tutaj w pelni sie zgadzam z ta teza i powiem wiecej z dnia na dzien bedzie coraz gorzej.

14 godzin temu, Kraft napisał:

Żebym został dobrze zrozumiany. Nie mówię wcale, że w pomieszczeniu bez zrobionej akustyki (jedynie normalnie umeblowanym) nie da się z satysfakcją posłuchać muzyki. Da się. Jeśli jednak chcemy iść dalej, to na Jowisza nie wymianą źródła (no chyba, że wspomnianego prze Mobiego magnetofonu;). Tu pomoże tylko zainwestowanie w akustykę lub kolumny, a najlepiej w jedno i drugie (w proporcjach zależnych od konkretnego przypadku).

Trzeba wybrac odpowiednie kolumny do konkretnego pomieszczenia i preferencji uzytkownika, a akustyka mozna dopiescic brzmienie systemu.

[Bogusław 66]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

To raczej nie tak. Bardziej pasuje porównanie z przekazywaniem sobie szklanki wody. Jak nikt po drodze nic nie wyleje, to będziemy mieli muzyczkę taką, jak ją zrealizowano. Jeśli po drodze coś się jednak rozlewa, to najlepiej wymienić w zespole tego, który rozlewa najwięcej, a nie ruszać tych, którzy nic nie rozlewają, lub rozlewają minimalnie. A w audio najbardziej trzęsą się ręce kolumnom i pomieszczeniu;).

Wracamy do równowagi w konfiguracji bo najsłabsze ogniwo rozleje wodę.

Kolumny i pomieszczenie..... Mc teraz pracuje na 21% (very spokojne granie) ciężko będzie wprowadzi kolumnę, (że o pomieszczeniu nie wspomnę) w drgania. O jakim poziomie dB mówimy?

[Kraft]

10 minut temu, lysyrafal napisał:

Trzeba wybrac odpowiednie kolumny do konkretnego pomieszczenia i preferencji uzytkownika, a akustyka mozna dopiescic brzmienie systemu.

Zasadniczo się zgadzam, ale zamiast słowa "dopieszczenie" użyłbym raczej "rewolucja". Akustyką można zrewolucjonizować brzmienie.

[Bogusław 66]

12 minut temu, lysyrafal napisał:

Trzeba wybrac odpowiednie kolumny do konkretnego pomieszczenia i preferencji uzytkownika, a akustyka mozna dopiescic brzmienie systemu.

Kolumna - preferencje użytkownika? Jak najbardziej. // Kolumna do kubatury? nie koniecznie.  

[MobyDick]

Kolumny które liniowo schodzą do bardzo niskich częstotliwości w idealnej komorze bezechowej, wstawione do małego pomieszczenia zagrają nadmiernie wyeksponowanymi częstotliwościami fal o długości większej niż jego rozmiary.

[lysy]

4 minuty temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Kolumna do kubatury? nie koniecznie.  

Mozesz rozwinac ta mysl?

 

 

[Bogusław 66]

5 minut temu, Kraft napisał:

Zasadniczo się zgadzam, ale zamiast słowa "dopieszczenie" użyłbym raczej "rewolucja". Akustyką można zrewolucjonizować brzmienie.

Co masz na myśli mówiąc "revolucja"  bo zabrzmiało tak , że poprawi znacznie (delikatnie mówiąc)

1 minutę temu, lysyrafal napisał:

Mozesz rozwinac ta mysl?

Zapraszam do mnie. Heco The New Statement grają na 24m2  poprzednio były B&W 685 S2 i spokojnie dawały rade, nawet do większych poziomów grania. (NAD 375 1/2 mocy)

Parę kolumn przewinęło się przez moje pomieszczenie, wiec z własnego doświadczenia wiem że to "dopasowanie" idzie śmiało pominąć.

-------

Swoją drogą odchodzimy, od tematu.

[Kraft]

4 minuty temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Co masz na myśli mówiąc "revolucja"  bo zabrzmiało tak , że poprawi znacznie (delikatnie mówiąc)

Np. nie masz basu - masz bas, nie masz sceny - masz scenę, dudni - nie dudni itd.

[lysy]

11 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Parę kolumn przewinęło się przez moje pomieszczenie, wiec z własnego doświadczenia wiem że to "dopasowanie" idzie śmiało pominąć.

 

W moim przypadku sie to nie sprawdza poniewaz testowalem kilka kolumn i nie zawsze bylo dobrze w tym samym pomieszczeniu.

 

Edytowano 5 lutego 2020 przez lysyrafal

[Kubakk]

Często czyta się różne recenzję , czy opisy forumowiczów - sam się ostatnio zdziwiłem na innym forum jak ktoś "zjechał" moje focale.

I cóż , wszystko zależy od tego czym się je zepnie , wczoraj odpaliłem muzykę na ampli onkyo i było : sucho , wokal niewyraźny , ze świstem śśśśśććććć , muzyka nie płynie (przejście przez 0 tak mnie się wydaje) , jedynie doły głośniej grały (zapewne przykrywając ów wokale)

Na lampie jest 180st inne brzmienie do tego co powyżej , i jak widać te same kolumny , 2 różne wzmacniacze - i kto "dobrze" określa jak dana kolumna brzmi ? W sumie każdy

Muszę z piwnicy wyciągnąć stare monitory 3drożne tonsila , kable znalazłem - ciekaw jestem jak zagrają w takim mocnym mezaliansie różnicy ceny 30-100x (zależnie jak cenić sprzęty)

 

PS: @Bogusław Kożyczkowski ma rację w tym co tam powyżej pisał

[nowy78]

21 godzin temu, Kraft napisał:

Absolutnie się z Tobą nie zgodzę @nowy78. Porównaj, jakie zniekształcenia wnosi do muzyki pomieszczenie, a jakie kolumny. W przypadku pomieszczenia zaburzenia charakterystyki sięgają 25-30 dB (albo i więcej) podczas gdy nawet mało liniowe kolumny nie przekraczają w tym parametrze 10 dB. Nie wspomnę już o pogłosie, który w nowoczesnych wnętrzach potrafi skutecznie zniechęcić nie tylko do słuchania muzyki, ale nawet do głośniejszej rozmowy. Jak na tym tle przedstawiają się zakłócenia wprowadzane przez źródło, czy wzmacniacz? W przypadku nowoczesnych źródeł (magnetofon i gramofon pominę) na tle pomieszczenia i kolumn nie ma w ogóle o czym mówić.

Kraft, widzisz to w ten sposób, bo po prostu bardzo przywiązałeś się do jednego tylko typu zniekształceń i to akurat takich, które dość dobrze tolerujemy - liniowych, czyli związanych z amplitudą i fazą A że tolerujemy, można się przekonać chodząc po pokoju, podczas słuchania muzyki. Czy w takiej sytuacji obserwujesz duże zmiany w jakości dźwięku? Fakt, barwa (równowaga tonalna) się nieco zmienia, ale czy jakość (cokolwiek się kryje pod tym pojęciem )? . Co tam chodząc po pokoju, wystarczy siedząc w fotelu ruszyć głową, aby zmiany, szczególnie w zakresie wyższych częstotliwości sięgały kilkudziesięciu dB. Czy jest to dla Ciebie aż tak mocno odczuwalne i degradujące dźwięk? Chyba jednak nie. Nasuwa się kolejne pytanie, jak skonfrontować uciążliwość wymienionych przez Ciebie zniekształceń, np z takimi jakie generuje wzmacniacz w związku z zastosowaniem w nim nieliniowych elementów aktywnych? W przypadku wzmacniacza nie jest przecież problemem nieliniowość charakterystyki amplitudeowej, czy nawet ograniczone pasmo przenoszenia (czyli także nieliniowość tej charakterystyki ), a zniekształcenia nieliniowe - harmoniczne i intermodulacyjne. To one nadają "charakter" danemu urządzeniu. Są także uznawane za o wiele bardziej dokuczliwe. Zapewne za chwilę zapytasz, czyż wartości tych zniekształceń podawane przez producentów nie są na tyle małe, że nie mają one znaczenia dla naszego słuchu. Uprzedzając, od razu wytoczę armatę i wstawię link, do wg mnie bardzo ciekawego artykułu autorstwa..., tak właśnie - Nelsona Pass'a - w ostatnim czasie mojego ulubionego konstruktora wzmacniaczy Gorąco polecam przeczytać z najwyższą uwagą. Artykuł dostępny  tutaj. A z doświadczenia powiem, że miałem już kilka wzmacniaczy i niektórych nie dało się słuchać (mam akurat taki jeden na myśli - na szczęście już dawno się go pozbyłem :) ). Czy myślisz, że z uwagi na kiepską charakterystykę amplitudową?

[Kraft]

10 godzin temu, nowy78 napisał:

Kraft, widzisz to w ten sposób, bo po prostu bardzo przywiązałeś się do jednego tylko typu zniekształceń i to akurat takich, które dość dobrze tolerujemy - liniowych, czyli związanych z amplitudą i fazą  

Wcale nie. Użyłem przykładu z pasmem przenoszenia, bo jest on spektakularny i łatwy do zrozumienia, idealny do takiej szybkiej wymiany zdań. To, że coś gra ciszej o 15 dB łatwo sobie wyobrazić. Ze zrozumieniem zniekształceń harmonicznych 0.1% jest już problem. Z istnienia innych typów zniekształceń zdaję sobie jednak doskonale sprawę. Zamieszczałem przecież w innych tematach teksty np. o badaniu rozpoznawalności różnych typów zakłóceń przez słuchaczy.

A z tym chodzeniem po pokoju, to sprawa jest trochę bardziej skomplikowana. W normalnym pomieszczeniu i tak większość dźwięków docierająca do naszych uszu, to fale odbite od ścian. Dodatkowo mamy parę narządów słuchu (oddalonych od siebie) więc nasze "pomiary" się uśredniają. Stąd przemieszczanie się po pokoju nie powoduje takich drastycznych zmian tego, co słyszymy. Inna sprawa, że faktycznie na wąskopasmowe anomalie jesteśmy dość odporni.

Edytowano 6 lutego 2020 przez Kraft

[MariuszZ]

11 godzin temu, nowy78 napisał:

Artykuł dostępny  tutaj.

Bardzo ciekawy ten wywód i napisany w taki przystępny dla każdego sposób. Kolejny punkt do odpowiedzi na pytanie dlaczego lubię słuchać mojego lampiaka. Niewielkie sprzężenie zwrotne i mała zawartość harmonicznych powyżej 3-ciej wynikająca z właściwości układu PP na lampach powoduje, że zakłócenia intermodulacyjne są na poziomie akceptowalnym przez mój aparat słuchu i słuchanie muzyki sprawia przyjemność. Miałem epizod ze słuchaniem muzyki gdzie wzmacniacz miał odłączone ujemne sprzężenie zwrotne i było "słodko" ale zrezygnowałem z powodu przekonań (konstruktor przewidział USZ więc jako fachowiec wiedział dobrze co brzmi lepiej) i tak zostało. Różnicy jakiejś wielkiej na ucho nie było ale pomiary pasma, wzmocnienia i świadomość, że wzmacniacz może się wzbudzać wyleczyły mnie z takiego słuchania. Leben ma ciekawe podejście do tematu. Zamiast układu korekcji barwy stosuje regulację głębokości USZ modelując w ten sposób charakterystykę wzmacniacza i zapewne wpływ zniekształceń intermodulacyjnych. Niby bardzo prostą drogę obrali do zmiany barwy dźwięku ale w złożoności występujących zjawisk opisanych przez Passa okazuje się, że jednak dość zawiłą i skomplikowaną do rzetelnego opisania.

[nowy78]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Użyłem przykładu z pasmem przenoszenia, bo jest on spektakularny i łatwy do zrozumienia, idealny do takiej szybkiej wymiany zdań. To, że coś gra ciszej o 15 dB łatwo sobie wyobrazić. Ze zrozumieniem zniekształceń harmonicznych 0.1% jest już problem.

No tak, tylko czy ta spektakularność nie zaciera trochę obrazu całości. Podając przykład akustyki pomieszczenia, w którym rzeczywiście mamy znaczne wahania amplitudy (kilkadziesiąt dB) w odniesieniu do wzmacniacza, w którym akurat ten parametr jest praktycznie stały (oczywiście biorąc pod uwagę ograniczone pasmo), ktoś mniej zaznajomiony z tematem odbierze bardzo jednoznacznie. We wzmacniaczach ważniejsze są inne typy zniekształceń. I tu właśnie wchodzi z wyjaśnieniem @MariuszZ  

Mariusz bardzo dziękuję. Idealnie się wpasowałeś ze swoim postem, gdy pisałem pierwszy akapit . Także uważam, że Pass w ciekawy sposób wyjaśnia pewne zjawiska, których efekt występowania udało mi się nawet zaobserwować, lecz nie bardzo byłem w stanie  wymyśleć, dlaczego tak się dzieje i słyszę to co słyszę. 

 

[lysy]

Dnia 4.02.2020 o 22:11, 1Ender napisał:

A co sądzicie wzmacniacz = źródło? Dla mnie równoważne. 

W tej kwestii mam podobne zdanie chociaz nie ukrywam, ze wieksze srodki przeznaczam na wzmacniacz. Zmieniajac jedno czy drugie zawsze czegos jest wiecej lub mniej tz. niskich tonow, srednich czy wysokich, mamy lepsza lub gorsza stereofonie, scene czy przestrzen itp. itd. Wedlug mnie nie sa to elementy ktore maja decydujacy wplyw na brzmienie systemu.

Edytowano 6 lutego 2020 przez lysyrafal