First Watt F5

[Chyba Miro 84]

@nowy78 a zrobilbys dla "kogos" taką maszyne wedlug Twojego przepisu?? Nie wszyscy maja oscyloskopy pod reka....

Chodzi o sama płytę główną. Przetestowana i gotowa do podpiecia zasilania (jak Twoj) i wlozenia w obudowę...

Edytowano 5 lipca 2020 przez Chyba Miro 84

[5k7]

Gratuluje jeszcze raz udanej konstrukcji. Gra na pewno wyśmienicie 😉 Z tego co pamiętam to PASS twierdził aby ustawić do 55 st na radiatorach i cieszyć się graniem. Czyli w zależności od wydajności chłodzenia taki prąd spoczynkowy aby osiągnąć 55 stopni. Więc można by pokusić się jeszcze o jego zwiększenie. Ciekaw jestem czy zauważysz jeszcze jakąś różnice. Wydaje mi się że nie zawsze im większy tym lepszy tj. np. 2A czy więcej nie zagra lepiej jak 1,6 czy 1,8. Pewnie to kwestia całego systemu. Ale trzeba by to sprawdzić w praktyce.

Ja u siebie na razie stoję w miejscu, radiatory zamówione, czekam dalej na specjalne fronty bo nie chce tak szerokiej obudowy 😉 Szkoda miejsca w środku i na zewnątrz 😜 Ale oprócz tego nie miałem ostatnio czasu na audio. Przedwzmacniacz dalej czeka na wykończenie. Postaram się mu poświęcić chwilę czasu w tym tygodniu bo zbyt długo leży rozgrzebany. Wówczas będę miał więcej czasu na przemyślenia i realizację monobloków 😉 

[nowy78]

23 godziny temu, Chyba Miro 84 napisał:

a zrobilbys dla "kogos" taką maszyne wedlug Twojego przepisu?? Nie wszyscy maja oscyloskopy pod reka....

Chodzi o sama płytę główną. Przetestowana i gotowa do podpiecia zasilania (jak Twoj) i wlozenia w obudowę...

Chwilę się nad tym zastanowiłem i akurat w przypadku tego wzmacniacza nie wydaje się to możliwe. Konkretniej, nie można go uruchomić bez obudowy - to klasa A. Regulacja prądu spoczynkowego bez odpowiedniego chłodzenia doprowadziłaby do błyskawicznego wykończenia stopnia mocy. Powiedzmy jednak, że zdobyłem się na trud rozmontowania i użycia do tego celu mojej Jestem prawie pewny, że przekładając do innej, nie udałoby się utrzymać parametrów, ze względu na inne warunki termiczne. Jeżeli chodzi o dodatkowe atrakcje typu oscylacje, można od razu wlutować kondensatory w sprzężeniu stopnia końcowego. To daje w miarę dużą szansę bezproblemowego uruchomienia wzmacniacza za pomocą dwóch woltomierzy (na upartego nawet jednym można, ale na pewno zdecydowanie mniej komfortowo). Mnie jednak dręczy, że one tam są i zapewne za jakiś czas jeszcze wrócę do tematu

16 godzin temu, 5k7 napisał:

Gra na pewno wyśmienicie

Tak, jest rewelacyjny Z każdym dniem lepiej to dostrzegam. Nie wiem, czy się po prostu przyzwyczajam do nowego, czy rzeczywiście coś jest na rzeczy z tym "wygrzewaniem", ale rogal na twarzy coraz większy Zaczynam rozważać budowę kolejnego i użycie ich w połączeniu typu bridge jako monobloków

16 godzin temu, 5k7 napisał:

Z tego co pamiętam to PASS twierdził aby ustawić do 55 st na radiatorach i cieszyć się graniem. Czyli w zależności od wydajności chłodzenia taki prąd spoczynkowy aby osiągnąć 55 stopni. Więc można by pokusić się jeszcze o jego zwiększenie. Ciekaw jestem czy zauważysz jeszcze jakąś różnice. Wydaje mi się że nie zawsze im większy tym lepszy tj. np. 2A czy więcej nie zagra lepiej jak 1,6 czy 1,8. Pewnie to kwestia całego systemu. Ale trzeba by to sprawdzić w praktyce.

Usher gra najlepiej w konkretnym ustawieniu prądu spoczynkowego. Gdy przesadziłem, stał się ospały w podobny sposób jak F5 przy pierwszym uruchomieniu. Mam więc na uwadze, że wcale nie musi być lepiej. Niemniej jednak, ze względu na wydajne chłodzenie, sprawdzę, co będzie przy jeszcze większym prądzie spoczynkowym Martwię się trochę rezystorami źródłowymi, które już zresztą wymieniłem na drutowe 2 x 1Ω/5W, zamiast pojedynczych metalizowanych 0,47Ω/5W. I tak dochodzą w tej chwili do 90ºC. Poprzednie same się wylutowały i straciły połowę rezystancji, gdy sprawdzałem wzmacniacz na pełnej mocy i sygnale prostokątnym Mostki też gorące - pod 60ºC . Tak więc nie tylko tranzystory cierpią  

A poniżej aktualny schemat tego co gra u mnie w tej chwili.

Edytowano 6 lipca 2020 przez nowy78

[MobyDick]

Alternatywą dla rezystorów drutowych mogą być bezindukcyjne rezystory Caddock do przykręcenia do radiatora.

[nowy78]

A tak, Caddock'i byłyby tu dość wygodne, jednak ich ceny są, można by rzec, audiofilskie  Myślałem raczej o drutowych 25W w aluminiowych obudowach, także umożliwiających przykręcenie do radiatora. Chwilę potem wpadł mi do głowy pomysł, aby w ogóle przejść na montaż bezpośredni, bez PCB. Przy tej ilości elementów aż się prosi.

Jeszcze kilka zdań o temperaturze, mocy rozpraszanej i ograniczeniach prądu spoczynkowego, gdyż w przypadku tego wzmacniacza sytuacja jest dość specyficzna. Nelson Pass zwykle podpowiada, aby przy ustawianiu prądu spoczynkowego kierować się zasadą 5 sekund, tj jeżeli możemy utrzymać dłoń na radiatorze przez ok 5 sekund, oznacza to, że ma on temperaturę 50-55 ºC  (w zależności od osobnika, który przeprowadza test  ). Tyle, że taka temperatura radiatora w pewnych warunkach może także być niebezpieczna dla tranzystora. Wyobraźmy sobie sytuację, że mamy bardzo wydajne chłodzenie i chcemy rozproszyć na jednym elemencie powiedzmy 100W.  Teoretycznie jest to możliwe, patrząc choćby na dane katalogowe IRFP240 . Jeżeli weźmiemy pod uwagę rezystancję termiczne pomiędzy złączem tranzystora a radiatorem wynoszącą w sumie co najmniej 1 ºC/W (Rthjc = 0,83 ºC/W (katalogowo dla IRFP240) + Rthcr >= 0,2ºC/W ), to zauważymy, że przy 100 W, różnica temperatur (pomiędzy złączem a radiatorem) wyniesie ok 100ºC! Gdy radiator będzie miał w tym przypadku 50ºC, to złącze 150ºC - a więc jesteśmy na granicy jego wytrzymałości. Piszę o tym dlatego, że w F5, w stopniu końcowym pracują jedynie dwa elementy aktywne.  Przepływ prądu spoczynkowego tylko przez nie, powoduje, że rozpraszają one względnie dużą moc. U mnie jest to w tej chwili 40W/tranzystor. Przy takich wartościach, regulując prąd spoczynkowy, oprócz temperatury radiatorów, należy koniecznie mieć na uwadze także temperaturę złącza, która jest o kilkadziesiąt stopni wyższa. Wychodzi więc na to, że dobre chłodzenie może niekiedy zadziałać przeciwko nam, jeżeli się zbytnio rozpędzimy z regulacją prądu spoczynkowego  

[MobyDick]

Cztery Caddocki 30W to koszt około 100 zł. Jeśli wzmacniacz będzie udany, to może warto tyle wydać.

[nowy78]

Po dłuższej przerwie w nadawaniu czas coś napisać, tym bardziej, że zdążyłem już nieco dokładniej zaznajomić się z możliwościami tych kilku zmyślnie połączonych tranzystorów. Na początek kilka fotek w stanie kompletnym lub prawie kompletnym, bo właściwie jak do tej pory jakoś nie udało mi się zamieścić.

Jeżeli chodzi o dźwięk to nadal jestem zachwycony - jeszcze bardziej po kolejnych regulacjach, o których później. Chyba nie pozostaje mi nic innego jak jeszcze raz napisać powtarzane na diyaudio do znudzenia: „This is amazing amp!!!” A jak już o tym forum wspomniałem, to dodam, że jednak czytam dalej i jestem już blisko strony dziewięćsetnej (czyli po półmetku ) w wątku poświęconym F5. Mam nadzieję, że znajdę jeszcze coś ciekawego, co pomoże ulepszyć dzieło . Niestety okazuje się też, że mój egzemplarz wcale nie jest taki wyjątkowy Miedziane podkładki pod (lub nad) tranzystory mocy, czy dodatkowe kondensatory foliowe o dużej pojemności w zasilaniu, to nic nowego. Tyle, że tam dla odmiany, zamiast wyrywać ze zwrotnic, koledzy preferują rozruchowe do silników . Z drugiej jednak strony, Pass nie zaleca zabawy z pojemnością w pobliżu płytki wzmacniacza, a to z uwagi na… możliwość pojawienia się oscylacji (na to nie wpadłem, gdy starałem się ustalić przyczynę ich powstawania u mnie). I bądź tu mądry .

Kilka konkretów odnośnie obecnego stanu wzmacniacza. W tej chwili pracuje z prądem spoczynkowym 2A i nadal nie zbliżyłem się do granicy bezpieczeństwa, jeżeli chodzi o temperaturę. Radiatory osiągają ok. 47 ºC (na środku, pomiędzy tranzystorami przy temp. otoczenia 24 ºC), a same tranzystory 9 – 10 ºC więcej. Nie było to jednak dla mnie zaskoczeniem, gdyż układ chłodzenia sprawdzałem na długo przed uruchomieniem wzmacniacza za pomocą rezystorów, przy okazji testowania zasilaczy.

Przy ok. 115 W mocy rozpraszanej temperatura radiatora tuż za rezystorami skupionymi w centrum wynosiła 58 ºC, a przy jego końcach 48 ºC. Dla porównania, w tej chwili całkowita moc oddawana przez tranzystory jednego kanału to ok 85W.

Przyznam się za to, że póki co nie bardzo mogę cokolwiek napisać o wpływie prądu spoczynkowego na dźwięk :) . Regulacji dokonywałem po prostu w zbyt krótkich odstępach czasu, chcąc jak najszybciej osiągnąć założoną wartości (pamiętajmy, że konstruktor zaleca jak najwyższy możliwy), głównie skupiając się na kontrolowaniu, czy coś złego nie dzieje się ze wzmacniaczem. W ten sposób nie byłem w stanie zapamiętać dźwięku przy poszczególnych ustawieniach. Zapewne za jakiś czas do tego wrócę i dokładniej obadam sprawę.

Mogę za to powiedzieć coś o regulacji Pr-ki umiejscowionej pomiędzy źródłami tranzystorów wejściowych, tj P3. Na moje ucho zdecydowanie warto to zrobić, ale od razu dodam, że nie jest łatwo bez odpowiednio czułej aparatury pomiarowej. Mimo wszystko się udało i to z dobrym skutkiem. Opiszę przy kolejnej okazji.

Edytowano 26 lipca 2020 przez nowy78

[slaw0001]

Wyglada to z.....jawiskowo! A jeżeli brzmi jak wyglada to masz z czego żyć 😉

[MariuszZ]

Świetny tutorial jak zrobić outstanding amp za przysłowiowe grosze biorąc pod uwagę jakość jaką oferuje. Dziwię się, że jeszcze nikt się nie podjął wykonania. Ja na pewno będę próbował ale jeszcze nie teraz. Za dużo byłoby emocji w zbyt krótkim czasie. 

Pozdrawiam. 

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Dziwię się, że jeszcze nikt się nie podjął wykonania. Ja na pewno będę próbował ale jeszcze nie teraz. 

Ja również rozważam taką opcje w przyszłości

[yacool]

Małaby sens realizacja w monoblokqch?
Mierzyłes moze crosstalk?

[MobyDick]

W zasadzie gdy buduje się zewnętrzne końcówki mocy tym co sprawia że wstawia się je do jednej obudowy jest to że przy monoblokach trzeba zrobić własnie je dwie i w każdej z nich będzie zasilacz. Czasem ktoś decyduje się na 2 zasilacze w  jednej obudowie. Zawsze można pójść dalej i każdy monoblok wyposażyć w zewnętrzny zasilacz.

Edytowano 28 lipca 2020 przez MobyDick

[nowy78]

14 godzin temu, slaw0001 napisał:

A jeżeli brzmi jak wyglada to masz z czego żyć 😉

Hehe, przy takich wydatkach na audio, jak ostatnio, to może być wręcz przeciwnie  

A Panowie @MariuszZ i @Chyba Miro 84 niech za długo nie zwlekają. Każdy dzień opóźnienia, to takaż sama strata w słuchaniu muzyki odtwarzanej ze znakomita jakością Od kilku dni sprawdzam, co można osiągnąć w połączeniu z Topping'iem D90, którego mam na testach dzięki uprzejmości Q21. Rewelacja :) Pomyślałem, że skoro wzmacniacz ma bardzo małe zniekształcenia, trzeba mu znaleźć odpowiednie towarzystwo. Wygląda na to, że się polubili i... dac ten najprawdopodobniej zagości u mnie na dobre.

10 godzin temu, yacool napisał:

Małaby sens realizacja w monoblokqch?
Mierzyłes moze crosstalk?

Monobloki... jak najbardziej :) Sam się w tej chwili zastanawiam nad drugim takim jak wyżej i użytkowaniem jako końcówek symetrycznych. Oczywiście może być także w formie pojedynczych kanałów w osobnych obudowach. Wariacji akurat tego wzmacniacza powstało multum. Crosstalk poniżej. Są tam wykresy dla samej karty, F5 - dla mocy 1W oraz 5,8W (maksymalne wysterowanie z karty, której używałem), jak również dla porównania, pomiary dla tych samych wartości mocy końcówki Usher R1.5. Co ciekawe F5 mam w konfiguracji pełne dual mono, a mimo wszystko CT jest większy niż dla samej karty. Usher ma wspólne zasilanie dla obu kanałów.

 

[MariuszZ]

6 minut temu, nowy78 napisał:

Co ciekawe F5 mam w konfiguracji pełne dual mono, a mimo wszystko CT jest większy niż dla samej karty

Chyba nie zrozumiałem Piotrze. Jeżeli jest dual mono to powinien mieć lepszy cross talk od karty? Z wykresu wychodzi, że jest gorszy. Możliwe, że psuje go sam układ pomiarowy?

[nowy78]

Przyznam, że przy takiej separacji kanałów (wspólna jest tylko obudowa), sądziłem, że przesłuchy będą nie większe niż dla samej karty. Ale rzeczywiście, być może to niedoskonałość układu pomiarowego. Wyglądał tak:

Czyli dość niechlujnie :D

[MariuszZ]

3 minuty temu, nowy78 napisał:

Czyli dość niechlujnie

Wg mnie spoko  Ten Behringer (mam chyba takiego) biorąc pod uwagę parametry samego wzmacniacza jest wąskim gardłem chyba ale mógłbyś pochwalić się jakimiś grafikami np. THD, dynamika itp. Jeżeli jeszcze coś będziesz kombinował z pomiarami to może być na priva  Pozdrawiam.

[Chyba Miro 84]

32 minuty temu, nowy78 napisał:

A Panowie @MariuszZ i @Chyba Miro 84 niech za długo nie zwlekają. Każdy dzień opóźnienia, to takaż sama strata w słuchaniu muzyki odtwarzanej ze znakomita jakością  

Jesli chodzi o mnie to obawiam sie problemow zwiazanych z ustawieniem/rozruchem wzmacniacza, ustawiania biasu itp. Nie mam niestety oscyloskopu i innych potrzebnych urządzeń ani doswiadczenia w tej dziedzinie. Obecnie mam tylko amperomierz/voltomierz na stanie. I ogólnie nigdy nie konstruowalem samodzielnie od podstaw. Myślę ze gdyby ktoś to zrobił za mnie a ja bym tylko umiescil to w obudowie, zamontował zasilanie i dokupił odpowiednie trafo, bylo by mi z pewnością łatwiej, chociaz niewykluczone ze podejme sie tego i zaryzykuję budowę od zera z waszą pomoca za co bylbym niezmiernie wdzięczny. 

 

Edytowano 28 lipca 2020 przez Chyba Miro 84

[nowy78]

13 minut temu, MariuszZ napisał:

Ten Behringer (mam chyba takiego) biorąc pod uwagę parametry samego wzmacniacza jest wąskim gardłem chyba ale mógłbyś pochwalić się jakimiś grafikami np. THD, dynamika itp.

Mam oczywiście i inne wykresy, ale tak jak zauważyłeś, pomiary za pomocą tej karty niestety nic ciekawego nie pokazują. Dla przykładu wykres dla pomiaru THD - sam Behringer i F5 (dla 1W).

 

[MariuszZ]

4 minuty temu, nowy78 napisał:

Dla przykładu wykres dla pomiaru THD - sam Behringer i F5 (dla 1W

Faktycznie niewiele widać. Karta zasłania 😂 2-ga harmoniczna wzmaka poniżej - 100dB. Brak tych wyższych rzędów i wychodzi, że sam miód 👍 Gratki. Chyba go szybciej poskładam 😉

[nowy78]

24 minuty temu, Chyba Miro 84 napisał:

Jesli chodzi o mnie to obawiam sie problemow zwiazanych z ustawieniem/rozruchem wzmacniacza, ustawiania biasu itp. Nie mam niestety oscyloskopu i innych potrzebnych urządzeń ani doswiadczenia w tej dziedzinie.

Z tego co czytam na diyaudio, to większość uruchamia wzmacniacz za pomocą jednego miernika - jest to możliwe, szczególnie, jeżeli wszystko idzie zgodnie z planem. Gorzej jeżeli pojawiają się dodatkowe atrakcje, typu wzbudzanie. Można się od razu przed tym zabezpieczyć, wstawiając kondensatory w sprzężeniu zwrotnym. Ustawienia początkowe muszą jednak być wykonane w zmontowanym "na gotowo" urządzeniu. Dla przykładu, zerując offset na wyjściu, trzeba wziąć poprawkę nawet na górną pokrywę. Po jej założeniu ucieka kilka, kilkanaście mV. Różnica pomiędzy zimnym a rozgrzanym wzmacniaczem to już kilkadziesiąt mV.

12 minut temu, MariuszZ napisał:

Faktycznie niewiele widać. Karta zasłania 😂 2-ga harmoniczna wzmaka poniżej - 100dB.

Dlatego właśnie miałem problem z wyregulowaniem pr-ki P3. Udało się po zwiększeniu mocy, dzięki czemu także zniekształcenia poszły w górę i było coś widać :) Opiszę wkrótce. Dzisiaj idę już spać. Dobrej nocy życzę :)

Edytowano 28 lipca 2020 przez nowy78

[voltamper]

Czy możesz pokazać jak zrealizowałeś połączenia masy wejściowej, z masa zasilacza i masy wyjściowej? Czy jest to jeden wspólny punkt na obudowie?

[nowy78]

Może zacznę od tego, że nie połączyłem w ogóle masy układowej z obudową. Obudowa wraz z ekranowaniem transformatorów połączona jest z przewodem PE z gniazda zasilania. 

Masa układowa zorganizowana jest natomiast w ten sposób, że ustaliłem punkt wspólny na płytce z kondensatorami PP, stanowiącymi dodatkowe wspomaganie zasilania wzmacniacza, do którego zbiegają się masa sygnałowa, masa wyjściowa i masa zasilacza (opisy na fotce dotyczą oczywiście mas). 

Wiem, że masa po wtórnej stronie transformatorów powinna być połączona z PE, ale jako że wzmacniacz jest tylko do mojego użytku, zrezygnowałem z tego, aby nie tworzyć pętli masowych i nie wprowadzać dodatkowych zakłóceń z sieci energetycznej. Można stosować rozwiązania pośrednie - połączenie poprzez termistor lub mostek prostowniczy.

[nowy78]

Uzupełnię, że właściwie nie jestem pewien, czy takie połączenie jest optymalne, tym bardziej, że słychać z głośników delikatny przydźwięk sieciowy. Wprawdzie jest bardzo niewielki, słyszalny tylko w bezpośredniej bliskości, powiedzmy poniżej 0,3m (albo i mniej) , ucha do głośnika, ale z drugiej strony, relacje innych użytkowników wskazują na "martwą ciszę" z ich urządzeń. Trzeba jednak też wziąć pod uwagę to, że ja mocniej dociążyłem zasilanie, ustalając dość duży prąd spoczynkowy (w tej chwili 2,2A), a to przyczynia się do zwiększenia tętnień napięcia zasilania. 

Edytowano 6 sierpnia 2020 przez nowy78

[MariuszZ]

57 minut temu, nowy78 napisał:

Wprawdzie jest bardzo niewielki, słyszalny tylko w bezpośredniej bliskości, powiedzmy poniżej 0,3m (albo i mniej) , ucha do głośnika, ale z drugiej strony, relacje innych użytkowników wskazują na "martwą ciszę" z ich urządzeń.

Nie wiem Piotrze czy zadbałeś o to do końca ale napomknę mój przypadek. Rozłączyłem masę układową wzmacniacza z PE ale i tak była połączona poprzez Daca. Dopiero jak w Dacu rozłączyłem to odseparowalem galwanicznie PE i masę. Łatwo sprawdzić omomierzem przy podłączonym Dacu poprzez RCA. Przedzwoń omomierzem masę RCA gniazd i obudowę wzmacniacza. Pozdrawiam. 

[5k7]

Na wstępie - osobiście nie wyobrażam sobie przy takich konstrukcjach pomijac uziemienie transformatora. Ale dla każdego coś miłego

Ja pracowałem nad tym problemem (słyszalnych szumów) przy przedwzamacniaczu lampowym i udalo mi się je wyeleminować do poziomu nawet lepszego jak w oryginale (Elekit TU-8500DX) lub takie odniosłem subiektywne wrażenie. Natomiast aktualnie jest cisza kompletna w kolumnach przy przystawieniu ucha do kolumny nawet w ustawieniach 60% głośności co w przypadku zastsowań w domu jest abstrakcją i raczej nie słucha się z takimi poziomami, bo nie wiem o jakich metrażach pomieszczenia by musiała być mowa

I w tym wypadku PE transformatora jest normalnie podłaczone tak samo jak sam przedwzmacniacz tylko w układzie star ground (chodzi o przedwzmacniacz). Podłaczył bym na Twoim miejscu wszystko ze ścieżek w jednym miejscu i odprowadził. W mojej ocenie nie ma wówczas mowy o jakichkolwiek pętlach. Transformator jest podłaczony jako pierwszy i prąd wybiera najkrótsza drogę prosto do uziemienia. Chodzi o to że nie powinno się mieszać w połaczeniach uziemienia w sensie tworzyć róznych połaczeń pomiedzy odcinkami bo wówczas coś takiego może wystąpić. Niech mnie jakiś elektryk poprawi jeżeli tak do końca nie jest.

Sprawdził bym jeszcze kable sygnałowe i ich ekranowanie, lub jeżeli go nie ma do dodałbym. Polączenie ekranów rownież w jednym miejscu i z jednej strony.

Po tym wszystkim szukałbym bardziej egzotycznych problemów.

Edytowano 7 sierpnia 2020 przez 5k7