SANSUI - moja ulubiona marka

[Samcro]

44 minuty temu, misiek x napisał:

 

MisiekX

jak coś zewnętrznego może być ingerencją w konstrukcję? Dla mnie trafo to tak jak gniazdko. Tyle, że po drodze przerobiło 230 na 100. Jak masz g..niany prąd, bo po drodze masz sąsiada ze spawarką to nawet jakbyś miał w gniazdku 100V nie pomoże.

Jeżeli masz dobrej jakości trafo,  to daje CI to, co dostaje z gniazdka, czyli cały bałagan (lub jego brak) ze spawarki w garażu sąsiada, suszarki do włosów żony, ekspresu do kawy  lub zmywarki.

Jeżeli masz trafo z jakimiś filtrami itp. to już masz co najmniej lepiej niż gdybyś był wpięty bezpośrednio do gniazdka w domu u japońca, bo przecież tez idealnie nie mają. 

U mnie są trafa z AirLink (lekko grzebnięte: wytłumienia i takie tam drobiazgi), w jednym systemie jest listwa Acoustic Revive RTP  i nie podejrzewam, żeby w Japonii było lepiej. 

Ale kilku kolegów ma trafa znacznie bardziej zaawansowane - lepiej zrobione (bardziej "grzebnięte" )niż moje i  to naprawdę jest już konkret.

Ale z tego co wiem bazą zawsze jest uzwojenie z AirLink. Nie będę ich opisywał, może sami coś napiszą (chociaż o tym już było), ale byłem, widziałem, słyszałem także u siebie takie trafo. Wiem, niektórzy powiedzą,  ze to audio voodoo, ale to ich problem. 

Kombinowanie wewnątrz to jakaś pomyłka.

Bo później nigdy nie będzie takie samo.

 

 

 

Edytowano 22 października 2018 przez Samcro

[MobyDick]

czubsi  czytaj tego bo to nie jest przeznaczone dla Ciebie  Niepotrzebnie się będziesz denerwował i nic nie zrozumiesz. A jak przeczytasz to lepiej nie odpowiadaj.

Problem z transformatorami polega na tym że gdy taki nie jest obciążony, na jego wyjściu jest napięcie biegu jałowego. To napięcie bywa znacznie większe od napięcia nominalnego jakiego potrzebujemy. To już pewien problem bo w monecie włączenia wzmacniacz dostaje zbyt wysokie napięcie. Jednak to tylko chwila startu. Jednak nawet pojedynczy transformator zawsze będzie miał skoki napięcia pod napięciem. Jeśli podłączymy jeden transformator do wyjścia drugiego zmiany napięcia będą większe. Nie jest wykluczone ze transformatory na 230V były niedopracowane przez ich producenta. Dlatego zbudowanie dobrego trafa wcale nie będzie takie łatwe. Jednak żeby docenić w pełni taki wzmacniacz trzeba by pojechać tam gdzie jest dostęp do właściwego napięcia dla niego. W krajach o niskim napięciu w sieci dopuszczalne są większe jego spadki (procentowo). Znamienne jest to że w Japonii bardziej popularne są aktywne kondycjonery sieciowe, zapewniające bardziej stabilne napięcie. Tyle ze nikt tu nikomu nie narzuca jak ma sobie podłączać swój sprzęt. Warto sobie zdawać sprawę z tego ze w Japonii może on grać inaczej, a jeśli mamy podłączony zawsze przez transformator redukujący napięcie, to mamy zachwiany obraz widzenia tego co było założone przez konstruktora. Inaczej mówiąc do wzmacniaczy buduje się duże trafa aby miały małe spadki napięć. Gdy podłączymy transformator szeregowo, sprawiamy tak że transformator wbudowany wewnątrz pracuje jakby był mniejszy. Dlatego to nie wychodzi na  to samo. Ja rozumiem ze to burzy pewien schemat myślenia i wygodniej sobie z tego nie zdawać sprawy.

Edytowano 22 października 2018 przez MobyDick

[Samcro]

MobyDick

 

Przepraszam, ale czegoś nie rozumiem w tym, co piszesz (tak, wiem fizykę i takie tam miałem dawno temu i niewiele pamiętam). Ale:

napięcie w sieci 100V:

- włączasz sprzęt, trafo wewnętrzne pobiera prąd, powodując chwilowy spadek tegoż w sieci (bo coś się włączyło), po chwilowym gwałtownym poborze wszystko wraca do normy (,mniej więcej);

napięcie 230V:

- jak wyżej

napięcie 230V + trafo :

 jeżeli masz dobre, wydajne trafo, które mając 230 daje 100, mając 235 daje 105 ( różnice napięcia w sieci dopuszczalne chyba mogą być nawet większe) , czyli generalnie "obcina o 130" wartość którą otrzymuje, to

- też, jak wyżej.

Czyli jak w normalnej sieci. Generalna zasada działania jest taka sama ...

Dobrze rozumiem czy nie?

Może ktoś to łopatologicznie  wyłoży i wyjaśni? Bez wzorów, zacietrzewiania się itp...

 

[Verictum]

czubsi, możesz opisać jak grał model na 230V vs model z trafem dopasowującym. Czy ten na 230V grał inaczej czy gorzej?

[MobyDick]

A naprawdę wygląda to tak. Na wejściu mamy 230V bez obciążenia. Pod obciążeniem gdy gra wzmacniacz waha się pomiędzy 229V a  222V. To niewiele, jednak na wyjściu powinno być 110 V, jednak bez obciążenia mamy 140V. Gdy włączymy wzmacniacz jest 108V, gdy gra napięcie chwilowo może spadać do nawet np. 85V , zwykle te spadki nie będą większe niż do 98V. To dzieje się jednak rytmicznie w rytm muzyki. Im głośniejszy impuls, tym spadek jest większy. Podobne zjawisko mamy w transformatorze wzmacniacza. Jest ono niekorzystne. Gdy spadki napięć się nałożą są one jeszcze większe. Moc elektryczna na wyjściu wzmacniacza to kwadrat napięcia podzielony przez impedancję obciążenia. 10% niższe napiecie to 19% niższa moc. Przy spadku napięcia z 110V do 85V mamy ~60% dostępnej mocy.

[Krzychowicz]

Co niektórym tu proponuję podłączyć wzmacniacz bezpośrednio do średniego napięcia 15 KV ,na śląsku 20kV.

W ten sposób pominą jeszcze jeden trafo w torze zasilania.

Masakra jak czytam te niektóre wpisy.

[doktormun]

Jeżeli ktoś ma odpowiedniej jakości zewnętrzny transformator to przy okazji ma funkcję kondycjonera. W audio dobry kondycjoner to absolutny top jeżeli chodzi o prąd dostarczony do wzmaka i  wszelkiego rodzaju listwy tu nie mają podjazdu (sam używam listwy również). Zresztą są osoby (mocno kumate w audio), które twierdzą, ze najlepsza listwa to brak listwy. Nie należny zapominać że instalacja instalacji nie równa. Bez znaczenia w jakim miejscu tej planety się znajdujemy.

U mnie (w nieskończonym systemie tak jakbym chciał na obecną chwilę - oj naprawdę drogie rzeczy mnie interesują niestety) słychać na chwilę obecną jak np.: drżą struny głosowe wokalistów/wokalistek, przełykają ślinę i łapią oddech (zdarza się) itp. Tak licho gra mój wzmacniacz na zewnętrznym trafie. Oczywiście cały czas szlifuję pewne elementy toru po którym płynie prąd. Jeżeli ktoś dotrzyma słowa to w przyszłym tygodniu kolejna zmiana (akurat nie związana z prądem).

Ja słucham muzyki uszami, a nie wykresami, wzorami fizycznymi, technicznymi, matematycznymi i tym podobną teorią.

pozdrawiam,

Edytowano 22 października 2018 przez doktormun

[doktormun]

Dlatego, co jaki wpływ ma na dźwięk, należy przetestować samemu w swoich warunkach. Co dla jednych jest lekarstwem dla innych może okazać się trucizną. Jest wiele rodzajów filtrów, które w przypadku podłączania wzmacniaczy i końcówek mogą przynieść więcej szkody niż pożytku. Ja miałem kiedyś wzmak podłączony bezpośrednio do ściany, teraz mam do listwy. Docelowo będzie znowu do ściany (oczywiście najpierw trafo jakby się ktoś zastanawiał). Tylko prucie ścian mnie czeka (w celu założenia nowego gniazdka) i heja ho. W przyszłym roku się uda, na chwilę obecną nie mam czasu na taki zabieg.

pozdrawiam,

Edytowano 22 października 2018 przez doktormun

[Pygar]

MobyDick  pier...isz jak potłuczony.

Człowieku, tu w Polsce sztab ludzi nad tym pracował i dobierał doświadczalnie transformatory, robił pomiary i temat wygląda w ten sposób, że jak podepnie się bardzo duże trafo, o bardzo dużym przekroju, separujące z ekranami, to gra jak ta lala.

Niestety w Polsce nikt nie potrafi zrobić porządnie transformatora i kupujemy u specjalistów za dewizy.

Rozumiesz ?

Spadki napięć na uzwojeniu wtórnym transformatora obniżającego są ale poniżej 1V pod obciążeniem (różnica między praca jałową a włączonym wzmacniaczem grającym muzykę na normalnym poziomie głośności) , a wahania 1-2V to są ale najwyżej po stronie 230V (zależy od lokalnych warunków zasilania, każdy z Nas ma inne), więc po stronie 100V są niższe co wynika z przekładni na trafie napięcie/(dzielone) przez 2,3 .

Zwiększając moc transformatora można dojść do spadków 0,1V, a dając bezkompromisowe jeszcze większe mniej niż 0,05V lub praktycznie całkowity brak spadków.

Nie znasz się z jak zwykle masz najwięcej do powiedzenia jak wszyscy "naókofcy" teoretycy . 

Wzmacniacze w Sansui mają transformatory o średnim poborze w granicach 360-380W przy 100V , natomiast transformator separacyjny z którego dostają 100V ma 2000VA przy 230V .

Są też transformatory 3000VA i znam ludzi którzy mają 4000VA i przy tej ostatniej wartości napięcia nawet nie drgną !!!

Taki transformator filtruje wszystkie szpilki jakie są po stronie 230V i prawie nic nie przechodzi przez niego po stronie 100V.

Prywatnie mam transformator z separowanymi uzwojeniami, nawinięty drutem o średnicy 4mm o obciążalności 25A. 

Firma Sansui rozpoczęła swoją działalność nie od audio, a od produkcji transformatorów !!!

Teraz kapujesz jakie bzdury zmyślasz ?

Metalurgia w Japonii stoi na najwyższym poziomie i tak się składa, że wytwarzają najlepsze transformatory jakie człowiek potrafi zbudować.

Sekret tkwi w specjalnych materiałach na rdzenie nigdzie indziej nieznanych i niestosowanych. Dlatego tak jak napisał Czubsi, nikt z białych ludzi nie umie zbudować takiego transformatora, bo nie ma takich materiałów, które przez swoje unikalne właściwości pozwalają osiągnąć tak wysokie parametry pracy, wydajności, dynamiki i stabilności pracy, do tego kompletnie bezgłośne i wytłumione od wibracji a najważniejsze wymiary !!! Są bardzo małe w porównaniu do tego co sobą oferują.

Nie ma fizycznej możliwość by ktoś poza Japonią zbudował transformator o identycznych parametrach i rozmiarach fizycznych który będzie się mieścił w miejsce oryginalnego transformatora.

Chyba już bardziej dosadnie nie da się tego wyjaśnić.

Masz jeszcze jakieś głupie pytania ?

http://www.sansui.us/History.htm

Pozdrawiam

Pygar

P.s.

Zdjęcie nr 1. 

Widok transformatora Sansui ? . Powodzenia dla wszystkich teoretyków, którzy zmieszczą coś do środka w miejscu oryginalnego .

Zdjęcie nr 2 i 3 .

Standardowy "zasilacz" do wysokich modeli Sansui  z 230V na 100V.

 

Edytowano 22 października 2018 przez Pygar

[MobyDick]

Ja nigdy w tej kwestii nie miałem pytań do Ciebie  . Duży nadmiarowy transformator to dobry krok we właściwym kierunku. Jednak zawsze jest to półśrodek. To że taki transformator tłumi zakłócenia z sieci to spory plus. Podejrzewam że takie wzmacniacze w kraju gdzie jest zasilanie właściwym dla nich napięciem będą grały podobnie do tych które są wyposażone w trafa 230V w naszych warunkach. Nie chodzi tu o jakąś degradacje dźwięku tak ze nie da się tego słuchać. Po prostu zawsze będzie to mniejsze lub większe ograniczenie ich dynamiki. Przy bardzo dużym transformatorze redukującym napięcie zasilania, ograniczenie to będzie całkiem maleńkie. W tak niskie spadki napięcia dynamicznie raczej nie wierzę, ale może ...

Edytowano 22 października 2018 przez MobyDick

[Verictum]

Pygar czyli z takim przemyślanym trafem dopasowującym gra Sansui lepiej niż taki sam model na 230v?

Najważniejsze jest czy wg. Was gra lepiej, jeżeli tak to ja chętnie bym  posłuchał, bo to byłoby interesujące zostać mile zaskoczonym przez Sansui.

Przez ten Wasz wątek i Waszą pasję do tego sprzętu bardzo  poważnie nabrałem  ochoty na odsłuch  Sansui w dopracowanym pod niego systemie.

Taki odsłuch to byłoby cenne doświadczenie, a nawet może...

A gdyby mnie to granie poważnie wzięło to temat trafa macie przećwiczony, to miałbym łatwiej się wyposażyć w konkret miast szukać. 

Jestem otwarty w tym temacie.

 

 

 

[MobyDick]

Temat transformatorów separujących  230/230V o dużej mocy, również może być interesujący, jeśli bardzo minimalnie osłabiając dynamikę można poprawić inne aspekty brzmienia. 

[Pygar]

MobyDick

Pierwszy transformator jaki miałem wpięty u siebie wg. producenta posiadał moc 400VA ale to była mega tandeta, nawinięta cienkim drutem i jego wydajność szacuję maksymalnie na 70-80% wartości nominalnej.

Następnie miałem kilka w okolicy 1000VA, 1200VA, 1500VA, 2000VA i 3000VA, wersja 4000VA będzie u mnie za kilka miesięcy. Pomijając kwestie jakości wykonania i technologi w jakiej były zrobione, po ustaleniu tzw. standardu wg. mnie przyzwoitym minimum jest transformator 2000VA w wykonaniu wiadomej firmy, a jak kogoś stać na większy to jak najbardziej. Wszystkie testy robiłem na bardzo prądożernych kolumnach o minimalnej impedancji 2,7 Ohm , które nie pogardzą 500W wzmacniaczem na jeden kanał. Z moich obserwacji jednoznacznie wynika, że wraz ze wzrostem mocy rośnie poziom mikro-dynamiki i "skrócenia" basu. Tylko, że takie różnice mogą zauważyć wyłącznie właściciele kolumn, które dają "popalić" ich wzmacniaczowi, większość osób ma dużo mniej prądożerne kolumny i u nich te różnice mogą być dużo trudniejsze do uchwycenia. Łagodne podstawkowce typu 6 Ohm nie robią na tych wzmacniaczach najmniejszego wrażenia, to dla nich praktycznie żadne obciążenie. Podobnie będzie z innymi kolumnami 2 i 2,5 drożnymi o impedancji powyżej 4 Ohm.

Pozdrawiam

Pygar

P.s. Verictum, transformatory na 230V były wykonane bez należytego przygotowania, trochę na "chybcika" , ktoś w firmie stwierdził, że pokażą się w Europie i zrobili tych egzemplarzy w ilości mniejszej niż palce obu dłoni na potrzeby wystawy audio i pokazania co potrafią wysokie modele ale tylko po to by zareklamować nimi modele na Europę (X901, X911DG, X711). Wersje 230V rozeszły się z pod lady jak ciepłe bułeczki i słuch po nich zaginął. Ponieważ nie nadali temu właściwego rozgłosu i ogólnie nie mieli zamiaru sprzedawać Alph poza Japonią dali na górę cennika zestaw dzielony 2302 i 907DR, a później pokazali jeszcze wersję MRX (odpowiednik "niby" japońskiego MR) wszystko w pojedynczych sztukach mniej niż 10 na całą Europę. Teraz z tego powodu takie wersje są bardzo drogie, bo do dzisiejszych czasów dotrwało kilka sztuk.

Edytowano 22 października 2018 przez Pygar

[Verictum]

To jaki jest ich koszt, więcej niż sama Alpha 907?

[Pygar]

Jak umiesz używać przeglądarek internetowych to znajdziesz w historii niemieciego Ebay-a, z tym że to i tak Ci nic nie da, bo nie można ich kupić :-).

Bo żeby można było coś kupić, to najpierw musi ktoś sprzedawać ?.

 

[hubert hubert]

Pany, bo Wy tu się przepychacie, zamiast doświadczeniami wymieniać

Odrestaurowuje swoje dwa wzmacniacze 711. Może ktoś ma 607 MOS do sprzedania, najlepiej swoją, która już troche grała. Wersja ltd byłaby idealna.

Wymieniam prki, wziąłem bournsy. Jak przyjdą, napiszę jak się sprawdzają.

[czubsi]

Faktycznie - najważniejsze - kto ma rację a jak zwykle teoretycy cisną, żeby ich było na górze ... Prawda jest prozaiczna - gdyby Sansui było z trafem na 230 nie byłoby problemu .... ale nie jest ! Braliśmy to pod uwagę , sprawdziliśmy różne rozwiązania i przyjęliśmy to akceptując ten stan a nie udowadniając sobie przed lustrem , że jakby było na 230 ... to ... ale k...a nie jest ! I jeśli komuś to ciąży to naprawdę niech se da luz z alfami Sansui ! Widziałem nie raz zdziwione oczy kolesi co sprawdzali trafo bez i pod obciążeniem po spięciu z trafem zewnętrznym i z podziwu wyjść nie mogli ... Jest milion rzeczy, które mogłyby być lepsze itd ale ten stan który jest daje radę i to najważniejsze !

907DR na trafie 230 V jest z wielu względów gorszym ! Objaw jest taki, że jeden do jeden jest słabszy mniej wyrazisty , ogólnie ma mniej wigoru , Ma się wrażenie , że dźwięk jest odchudzony. Wystarczy zewnętrzne trafo dopiąć do tego na 100 V dajmy na to z 1400VA i ... nie ma rozterek i pie....nia gości co to nigdy Sansui alfa nawet na oczy nie widzieli ... a i dobrze ! bo mam osobistą satysfakcję, że ich właściciele skupiają się na tym, żeby stworzyć swoim wzmacniaczom właściwe (możliwie najlepsze) warunki pracy a nie rwą sobie włosy z głowy bo wymyślają sobie poprawianie tego czego poprawić się najzwyczajniej nie da ...

 

Verictum posłuchaj a nie brniesz w jakieś chore dysputy - dobrze Ci radzę . Nie słuchaj gadania przekonywania itd po prostu posłuchaj i oceń i nie wyważaj otwartych drzwi z pomysłami SF - realizować się można w DIY i niekoniecznie przerabiać na siłę swoją wiedzę nabytą otaczającą przestrzeń, która sobie zupełnie dobrze bez tego radzi ...

 

Proponuję skończyć te przepychanki - każdy ma trochę racji tyle, że w realu w przypadku Sansui sprawdza się całkiem dobrze trafo zewnętrzne ! I żeby tego nie wałkować - nie jest to najlepsze z możliwych rozwiązanie ale w tym wypadku najbardziej rozsądne i jedyne możliwe bez wyraźnej szkody dla systemu !

 

Edytowano 23 października 2018 przez czubsi

[Verictum]

Dlatego, chciałbym posłuchać w dobrym systemie ustawionym pod Sansui.

A tak pozostaje tylko wierzyć, że jest tak znakomity.

[czubsi]

Tobie wierzyć nam wiedzieć ...

[hubert hubert]

Czubsi, pytanko o zasilacz. Czy warto poza bocznikami, cos w nim robic, jesli mowa o au-x711? Zasilania sekcji cyfrowej oczywiscie nie ma, stad mniej elementow ale czy robienie 1000uF z 470uF ma sens - nie widzialem takich pojemnosci w 907-ach. Co sadzisz po dluzszym czasie uzywania i porownan z innymi sprzetami? Czy sama wymiana ASFow na cokolwiek innego ma sens przy zachowaniu pojemnosci?

[czubsi]

Pojemności nie zmieniaj natomiast jakość elementów w tym miejscu daje dużuuuużą różnicę ... Nie bez powodu w 907-kach są tam Riken i bardzo dobre kondensatory ...

[hubert hubert]

Dnia 24.10.2018 o 08:17, czubsi napisał:

Nie bez powodu w 907-kach są tam Riken i bardzo dobre kondensatory ...

Czesc, a czy z dzisiejszych to tylko silmic II, czy cerafine rowniez?

[czubsi]

Silmic II - odpuść sobie Cerafiny

 

[Marek Jankowski]

Gdzie te Cerafiny kupić?

[hubert hubert]

Gdzie te Cerafiny kupić?

Hificollective

Silmic II - odpuść sobie Cerafiny
 

Ok, dziękuję za info. Z ciekawości sprawdzę czy lepszy będzie set na nipponach asf czy na silmicach II.

Prki wymieniłem, ale fakt, ze bez wieloobrotowych, regulacja nigdy nie będzie idealna... Chyba takie kupię. Są jakieś polecane?

Pozdrawiam,
Hubert