Usher Compass BE-718 - Kraftest Vintage

[Dune]

@Felix1

Jakie kilka wersji? były dwie jedna w bardzo małej ilości na rynek w usa (o czym Usher informował) reszta dostała takie zwrotnice jakie zaprojektowano na Tajwanie w 99% trafiasz na tą drugą, a ten berryl taki oszukany, że na zagranicznych forach niektórzy piszą, że wolą go od następcy dmd.

 

[MariuszZ]

32 minuty temu, Felix1 napisał:

Ten test może mieć sens dla Krafta, jeżeli chciałby odkupić od Ciebie te Ushery.

Każdy test ma charakter poglądowy i jest to związane z wieloma czynnikami od subiektywnych wrażeń recenzenta jak to "gra" po warunki w jakich się słucha muzyki, a te jak wiadomo mogą być skrajnie różne co ma ogromny wpływ jak zabrzmi muzyka 😉 

Zatem wytykanie drobnej modyfikacji polegającej na podmianie marki kondensatorów z zachowaniem ich wartości wg mojej oceny nie jest zasadne. To pikuś przy całej reszcie nieprecyzyjnych określeń zawartych w każdej recenzji. 

Ja wierzę, że Jarek ma w głowie zaszyte wzorce brzmienia instrumentów czy głosów zachowane z koncertów, filharmonii czy innych miejsc gdzie muzyka była prezentowana "na żywo", mimo, że nie zawsze unplugged i opisując swoje wrażenia z porównań odnosi się w jakimś zakresie do zapamiętanych wzorców, bo chyba o to głównie chodzi ale i tak jego wrażenia nie gwarantują, że my tak muzykę usłyszymy u siebie. Wystarczy, że kanapa będzie bliżej czy dalej od tylnej ściany i pozamiatane 😉

 

[Kraft]

36 minut temu, Felix1 napisał:

Generalnie wartość poznawcza takiego testu jest właściwie zerowa,

Audiofile mają skłonność do wyolbrzymiania rzeczy mało istotnych (lub wręcz nieistotnych). Co gorsza, towarzyszy jej druga skłonność - pomijanie (lub usuwanie poza nawias swoich horyzontów myślowych) rzeczy ważnych. Weźmy przykład tego testu Usherów. Czy zmiana elementów zwrotnicy na produkty innej marki, ale o tych samych parametrach, mogła spowodować zmiany w brzmieniu? Zdania są podzielone. Jeśli nawet, to jakiego rzędu te zmiany mogą być? Czy zawieszenie przez kolegę Piotra zwrotnicy na sprężynkach mogło zmienić brzmienie? Prawdopodobnie tak, ale jaka jest skala tej zmiany? Czy ponad progiem słyszalności? No ale jest o czym dyskutować.

Zupełnie pominięty jest jednak inny aspekt testowania kolumn. To, że kolumny mają bardzo dużą tolerancję produkcyjną parametrów. Właściwie nie ma szans, by para kolumn nie różniła się odpowiedzią częstotliwościową o 1-1,5 dB. A różnice są często znacznie większe. Przykład. Pomierzona para flagowego modelu pewnej firmy, kosztującego 45 000 zł. Jakie różnice w przebiegu pasma? Ponad 3,5 dB. I to nie jest żadna sensacja czy przykład, którego szukałem godzinami. Otworzyłem pierwszą z brzegu gazetę. Serio. Takie są realia.

PS @Felix1, wywód nie był pod Twoim adresem. Rozumiem Twoje obiekcje. Na podstawie Twojego wpisu starałem się tylko pokazać szerszy kontekst.

 

[HQ150]

9 minut temu, Kraft napisał:

Weźmy przykład tego testu Usherów. Czy zmiana elementów zwrotnicy na produkty innej marki, ale o tych samych parametrach, mogła spowodować zmiany w brzmieniu?

Tak mogła. Nie na darmo producenci szukają kondów czy rezystorów robiac próby na dziesiatkach takich elementów od różnych producentów.

10 minut temu, Kraft napisał:

Czy zawieszenie przez kolegę Piotra zwrotnicy na sprężynkach mogło zmienić brzmienie?

Tu wpływ jest raczej pomijalny.

[Dune]

Znalazłem zdjecie zwrotnicy do be-718 od tego D. Richi

 

[HQ150]

28 minut temu, Kraft napisał:

Pomierzona para flagowego modelu pewnej firmy, kosztującego 45 000 zł. Jakie różnice w przebiegu pasma? Ponad 3,5 dB.

Czyli w jednej kolumnie dany zakres pasma gra ponad dwa razy głośniej niż w drugiej takiej samej kolumnie.

Edytowano 1 marca 2021 przez HQ150

[nowy78]

12 minut temu, HQ150 napisał:

23 minuty temu, Kraft napisał:

Weźmy przykład tego testu Usherów. Czy zmiana elementów zwrotnicy na produkty innej marki, ale o tych samych parametrach, mogła spowodować zmiany w brzmieniu?

Tak mogła. Nie na darmo producenci szukają kondów czy rezystorów robiac próby na dziesiatkach takich elementów od różnych producentów.

23 minuty temu, Kraft napisał:

Czy zawieszenie przez kolegę Piotra zwrotnicy na sprężynkach mogło zmienić brzmienie?

Tu wpływ jest raczej pomijalny.

A ja jestem skłonny zaryzykować twierdzenie odwrotne. Czy też inaczej, podwieszenie zwrotnic zmniejsza wpływ zastosowanych elementów i jeżeli miałbym wybierać, raczej zdecydowałbym się na podwieszenie niż wymianę kondensatorów. Oczywiście to moje wnioski wynikające z przeprowadzonych przeze mnie doświadczeń. 

[Kraft]

8 minut temu, HQ150 napisał:

Czyli w jednej kolumnie dany zakres pasma gra ponad dwa razy głośniej niż w drugiej takiej samej kolumnie.

I jak się na takim tle prezentuje podmianka kondensatora?

[HQ150]

41 minut temu, Kraft napisał:

Otworzyłem pierwszą z brzegu gazetę. Serio. Takie są realia.

Możesz podać jakie to są kolumny?

Bo ja życzę powodzenia użytkownikom takich konstrukcji przy kreowaniu sceny. O ile oczywiście ten pomiar był w idealnie takich samych warunkach. Samo ustawienie mikrofonu pomiarowego nieprecyzyjnie, może skutkować takimi wykresami.

Edytowano 1 marca 2021 przez HQ150

[Kraft]

Marka nie jest ważna, bo to nie jest żaden wyjątek. Po prostu kolumny tak mają, tylko mało który użytkownik zdaje sobie z tego sprawę. Będzie dzielił włos na czworo z jakąś pierdą, a 3,5 dB nie zauważy;)

[Chyba Miro 84]

 

22 minuty temu, Felix1 napisał:

Ale znowu zapytam - jeżeli ta modyfikacja nie miała znaczenia, to po co została wykonana? Sztuka dla sztuki? Czy jednak brzmienie się zmieniło?

Z mojej strony moge dodac ze podmieniłem standartowy foliowy mkp na inny mkp dosyc drogi znanej firmy i raczej zmiany lokowały sie na granicy percepcji o ile wogóle (przyjąłem wowczas ze zmian raczej nie ma). Być może odpowiedzialne za to było to iż przetworniki to nie żaden high-end. Jesli chodzi o mnie... to tak. Sztuka dla sztuki (chęć doświadczeń), i jakoś tak lepiej śpię dzieki tej zmianie.

Edytowano 1 marca 2021 przez Chyba Miro 84

[HQ150]

Marka jest ważna, bo takie błędy w tym akurat zakresie pasma są niedopuszczalne. W basie te 2db są nie do zauważenia, powyżej 13 kHz też ale tak znaczące różnice w paśmie pomiędzy to ogromny błąd.

Weźcie też pod uwagę, że nie kupujemy kolumn parowanych fabrycznie ( poza bardzo drogimi wyjątkami lub wykonaniem na indywidualne zamówienie) więc po przejściu przez magazyny, hurtownie, salony audio możemy kupić lewą i prawą kolumnę z takimi 3,5db różnicami. Jaką uporządkowaną scenę z takich kolumn otrzymamy chyba nie muszę pisać.

Edytowano 1 marca 2021 przez HQ150

[Dominik Poślednik]

13 minut temu, HQ150 napisał:

Weźcie też pod uwagę, że nie kupujemy kolumn parowanych fabrycznie ( poza bardzo drogimi wyjątkami lub wykonaniem na indywidualne zamówienie) więc po przejściu przez magazyny, hurtownie, salony audio możemy kupić lewą i prawą kolumnę z takimi 3,5db różnicami. Jaką uporządkowaną scenę z takich kolumn otrzymamy chyba nie muszę pisać.

Posiadam Usher V 602. Zarówno 1 jak i 2 kolumna mają taki sam numer fabryczny (czyli są parowane) ?

[Kraft]

22 minuty temu, HQ150 napisał:

Weźcie też pod uwagę, że nie kupujemy kolumn parowanych fabrycznie ( poza bardzo drogimi wyjątkami lub wykonaniem na indywidualne zamówienie) więc po przejściu przez magazyny, hurtownie, salony audio możemy kupić lewą i prawą kolumnę z takimi 3,5db różnicami. Jaką uporządkowaną scenę z takich kolumn otrzymamy chyba nie muszę pisać.

Tu nie chodzi o jakieś "możemy" i "otrzymamy". To jest codzienność. Takie kolumny mamy w domu, na takich słuchamy i... w ogóle się tym nie przejmujemy;)

[MariuszZ]

40 minut temu, Kraft napisał:

Tu nie chodzi o jakieś "możemy" i "otrzymamy". To jest codzienność. Takie kolumny mamy w domu, na takich słuchamy i... w ogóle się tym nie przejmujemy;)

Może właśnie nie powinniśmy się przejmować tabelkami, wykresami tylko raczej słuchać i na tej podstawie określać czy nam pasuje czy nie. Przykład na zdjęciu poniżej. Dwie paczki. Jedna z zakłóceniami THD+N 6%, druga 2% (cały artykuł w PDF). Jak myślicie które lepiej zagrają dla większości użytkowników?  No właśnie te bardziej zniekształcające, a dlaczego wyjaśniono w zalinkowanym artykule.

Mało kto wie jak zabrzmią dwie paczki różniące się charakterystyką amplitudową o tych kilka dB w jakimś zakresie f, w konkretnym pomieszczeniu ale znając odpowiedź impulsową pomieszczenia, która z reguły nie jest symetryczna dla lewej i prawej kolumny można próbować dopasować kolumny do stron pomieszczenia. W takim przypadku dobrze rozumieć co się ogląda na tych charakterystykach amplitudowych  

[Kraft]

2 minuty temu, MariuszZ napisał:

w konkretnym pomieszczeniu ale znając odpowiedź impulsową pomieszczenia, która z reguły nie jest symetryczna dla lewej i prawej kolumny można próbować dopasować kolumny do stron pomieszczenia.

Słuszne spostrzeżenie. Ale kto tak robi? Jaki procent audiofilów? Za to o kabelkach można dniami i nocami.

[HQ150]

Na to wygląda.

To co napisał @Kraft o różnicach w środkowej części pasma na poziomie 3,5 db to jest bardzo zła informacja dla użytkownika. Dla mniej zorientowanych różnica 3db to jest dwa razy głośniejszy/cichszy dźwięk! Jak ma być z takich pak prawidłowo zbudowana scena.

Jak pamiętam u mnie w systemie aktywnym podczas pomiarów w miejscu odsłuchu ustawialiśmy dokładność lewego i prawego głośnika do 0.5db na wykresach. I tak dla każdego z osobna dla każdej kolumny.

Jak już mamy kolumny na starcie z takimi nierównościami to jak dojdzie do tego jeszcze wpływ pomieszczenia to możemy mieć dziury i 6-9 i więcej decybelowe. I potem się zaczyna zabawa z kablami, z wymianą wzmaków i cały czas coś nie gra.

Edytowano 1 marca 2021 przez HQ150

[HQ150]

Czy to co piszesz oznacza, że takie różnice pomiędzy pasmem kolumn są bez znaczenia? Czy jak będziemy mieli kolumny grające  z dwa razy głośniej grającą kolumną w pewnym paśmie to budowanie sceny będzie dzięki temu lepsze? Twoim zdaniem ile decybeli na średnicy będzie już słyszalne skoro te 3,5 jest Twoim zdaniem mało istotne?

[MariuszZ]

12 minut temu, HQ150 napisał:

Czy jak będziemy mieli kolumny grające  z dwa razy głośniej grającą kolumną w pewnym paśmie to budowanie sceny będzie dzięki temu lepsze?

To chyba trochę inaczej się odbiera ten SPL wyrażony w decybelach na charakterystykach amplitudowych kolumn. Jeżeli dobrze rozumiem (poprawcie jeśli trzeba) to kolumna o efektywności 90dB po dostarczeniu 1W da na 1 metrze na jakiejś konkretnej częstotliwości (z reguły 1kHz) ciśnienie akustyczne SPL 90dB. Teraz weźmy kolumnę o efektywności 87dB czyli te 3 dB mniej i posłuchajmy jak zagra.

Czy to będzie dwa razy ciszej jak napisałeś? Dodatkowo należałoby uwzględnić, że w różnych pasmach ta percepcja jest inna i prawdopodobnie jeszcze inaczej to będzie słychać ale jakoś mi te dwa razy głośniej nie pasują mimo, że ubytek 3dB to faktycznie 50% rozpatrując moc w odniesieniu do poziomu 0dB. Tylko czy to jest to samo co ubytek 3dB od jakiegoś poziomu SPL, różnego w funkcji częstotliwości. Patrząc na omawiany wykres tym poziomem będzie w jednym miejscu ok 83dB, a w innym 93dB.

Całkiem to zagmatwane jest ale wydaje mi się że pisanie "dwa razy" głośniej prościej by było gdyby dotyczyło dwukrotnego zwiększenia ciśnienia akustycznego SPL wytwarzanego przez głośnik czyli z 50dB na 100dB 😉

[HQ150]

Nie. Skala logarytmiczna to nie jest skala liniowa. Skok o 3db jest odbierana przez nas jako dwa razy głośniejszy.

 

[MariuszZ]

6 minut temu, HQ150 napisał:

Nie. Skala logarytmiczna to nie jest skala liniowa. Skok o 3db jest odbierana przez nas jako dwa razy głośniejszy.

Czyli moje BMN (91dB) grają od STX M140 (87dB) ponad dwa razy głośniej. Mimo, że je mam i nawet porównywałem nie odniosłem takiego wrażenia. 

Poza tym może tak być jak napisałeś ale dla pewności jeszcze poczytam 😉

[Kraft]

1 minutę temu, MariuszZ napisał:

Czyli moje BMN (91dB) grają od STX M140 (87dB) ponad dwa razy głośniej. Mimo, że je mam i nawet porównywałem nie odniosłem takiego wrażenia. 

Dane podawane przez producentów najczęściej można o kant tyłka potłuc.

[HQ150]

Różnie bywa. Kupiliśmy do subwooferów trzy głośniki http://www.loudspeakerdatabase.com/Fi/Q18_NEO za wielką wodą.

Poszły na fachowy pomiar do producenta kolumn i mało tego, że miały parametry jak w specyfikacji to jeszcze te parametry były idealnie powtarzalne.

Takich producentów jest większość.

Edytowano 1 marca 2021 przez HQ150

[Kraft]

Co innego parametry głośników, a co innego parametry kolumn. Te pierwsze są dla profesjonalistów, którzy wiedzą o co chodzi. Te drugie są tak podawane, żeby dać kolumnie jak największe szanse na sprzedaż, żeby czasem kogoś (i tak niekumatego) nie wystraszyły. Dlatego producenci kolumn koloryzują i ściemniają, a producenci głośników nie.

Amator myśli. Kolumna ma skuteczność 90 dB, to pewnie jest lepsza od tej, co ma 88 dB. No to co ma napisać producent w prospekcie? Wiadomo. 91 dB!.

Edytowano 1 marca 2021 przez Kraft

[MariuszZ]

27 minut temu, HQ150 napisał:

Skok o 3db jest odbierana przez nas jako dwa razy głośniejszy.

No doczytałem i mimo, że to skomplikowane jest bo dotyczy wrażeń słuchowych to dwa razy głośniejszy będzie dźwięk dający o ok. 10dB większe natężenie dźwięku. Tu w skrócie opisane to jest.

Są również naukowe opracowania ale dochodzą dodatkowe zmienne i trzeba przeliczać dB na fony i sony i tak jak pisałem inaczej dwa razy wypada dla częstotliwości na skrajach pasma naszego słuchu, a inaczej w środku. 

Zatem ja dalej uważam, że 3dB różnicy od jakiegoś poziomu natężenia dźwięku SPL to nie będzie dwa razy głośniej lub ciszej 😉