Ocena obiektywna a subiektywna oraz co woli branża audio

[TomekN]

Administracja forum zasugerowała mi założenie osobnego wątku na tego typu dyskusję, co posłusznie czynię.
W innym wątku na forum wynikła taka oto wymiana zdań pomiędzy przedstawicielem sprzedawcy sprzętu S4Home a mną:
 

Dnia 3.04.2021 o 16:38, S4Home napisał:

Bo tak mówią w ASR

Tomek jest ich ambasadorem u nas na forum.

Odpisałem, że:

Dnia 3.04.2021 o 17:00, TomekN napisał:

No ale obiektywnie rzecz biorąc X3700 i X34700 zapewniają lepszy "performance" od X8500.

Na co kolega odpisał, że:

Dnia 6.04.2021 o 08:12, S4Home napisał:

Nie pisz obiektywnie bo nie słuchałeś 8500.

Napisz że zagra lepiej bo tak mówi ASR. I tak wyszło z rysunku.

Co skłoniło mnie do dość smutnego wniosku, że osoba która doradza tu na co dzień, nie rozumie podstawowych pojęć stosowanych w branży audio.
Ale Piotrek wcale nie jest jedyny, bo inny użytkownik z niebagatelną liczą postów >2000, tydzień temu również zdradził to samo.
A przecież jest to wiedza powszechnie dostępna, niejednokrotnie wspominana też tu na forum.

Ciekawa wydaje się natomiast dyskusja, która była konsekwencją tej wymiany zdań.
Odtwarzam ją tu, bo tam została już skasowana lub zostanie skasowana niebawem.
Piotrek napisał:

7 godzin temu, S4Home napisał:

Tak Tomku, buduję wiedzę na doświadczeniu, kontakcie ze sprzętem, odsłuchach. Nie wiem czy wiesz ale mamy tez u nas serwis. Więc kolega rozbiera tez te urządzenia od czasu do czasu. Nie buduję bazy i nie polecam / odradzam klientom urządzeń których nie widziałem a ktoś na YouTube coś o nich powiedział albo wykres SINAD na ASR coś o nich mówi.

Niestety ale musisz zrozumieć jedno. Sprzęt audio służy do odsłuchu , uszami. Czasem subem można tez czuć. Więc podstawowym kryterium wyboru i poleceń/odradzań klientom musi być odsłuch. A nie suche punkty gdzie ASR przyznaje za kolejne wyniki lab.

Powiedz mi w którym teście jesteś w stanie wiedzieć jak gra dane urządzenie? I na prawdę z Twojego doświadczenia nie mogę zrozumieć dlaczego jakby ta kwestia odbioru audio pod kątem dźwiękowym jest Ci aż tak obojętna. Kolumn swoich też nie słuchałeś przed zakupem?

Na co odpisałem tak:

7 godzin temu, S4Home napisał:

Tak Tomku, buduję wiedzę na doświadczeniu, kontakcie ze sprzętem, odsłuchach

Ty budujesz swoją wiedzę zdaje się wyłącznie na podstawie odsłuchów, całkowicie pomijając wiedzę o dźwięku i ludzkim słuchu. Doświadczenie zbudowane w ten sposób - choćby nie wiem jak duże - będzie się opierać głównie na utwierdzanych z czasem sugestiach i innych czynnikach subiektywnych, które mogą mieć niewiele wspólnego z rzeczywistością. Piszesz, że podstawowym kryterium wyboru i rekomendacji powinien być (czy wręcz: musi być) odsłuch. Może w przypadku kolumn - powinien. Ale w przypadku współczesnej elektroniki i akcesoriów, odsłuch jest (oczywiście moim zdaniem) głównie świetnym narzędziem sprzedażowym, z którego ochoczo korzysta branża. Jednocześnie ta sama "branża" wyjątkowo stanowczo oponuje przed uwzględnianiem w decyzjach zakupowych czynników obiektywnych 🙂 Ciekawe dlaczego?

7 godzin temu, S4Home napisał:

Powiedz mi w którym teście jesteś w stanie wiedzieć jak gra dane urządzenie? I na prawdę z Twojego doświadczenia nie mogę zrozumieć dlaczego jakby ta kwestia odbioru audio pod kątem dźwiękowym jest Ci aż tak obojętna. Kolumn swoich też nie słuchałeś przed zakupem?

Nie, ale głównie ze względów praktycznych. Natomiast elektronikę wybierałem na podstawie obiektywnych testów. Nie byłbym w stanie sam, za pomocą zwykłych odsłuchów, wiarygodnie (bez wpływu sugestii) ocenić "jak coś gra" i jak wypada na tle innych produktów. To prowadziłoby pewnie do pojawienia się u mnie audifilli nervosy (bardzo lubię to określenie 😅) czyli kompulsywnej potrzeby zakupu / testowania / odsłuchu kolejnych klocków, w celu upewnienia się czy aby na pewno mam sprzęt dla mnie najlepszy. Tymczasem ja zupełnie nie mam tego problemu, bo po prostu kupiłem sprzęt obiektywnie najlepszy w swoich kategoriach (w mojej półce cenowej) 🤷‍♂️

Szczerze mówiąc, trochę dziwię się że "branża" tak histeryzuje na taką strategię [kupowanie kierując się czynnikami obiektywnymi] . Wszak:

• dużą część sprzętu kupiłem od lokalnych sprzedawców, czyli zarobili na marży handlowej
• wydałem w sumie sporo kasy, więc zarobili sprzedawcy, dystrybutorzy, producenci
• nie potrzebowałem usług doradztwa, wypożyczeń - niczym nie zawracałem branży dupy (tj. nie konsumowałem ich czasu)
• nie potrzebowałem licznych odsłuchów, wizyt w salonach, nie trzeba było dla mnie odkurzać wykładziny i tańczyć przy kablach

Czyż nie jestem idealnym klientem dla branży audio? 😀
Jedyna wada dla Was jest taka, że kupuję to co jest obiektywnie dobre, a nie to, co sprzedawca chce abym kupił. Albo to, co ma lepszy marketing (w tym marketing szeptany).

Koniec cytatu.
No dobra, jest jeszcze druga wada dla branży - pewnie rzadziej wracam po kolejne zakupy.

Co o tym myślicie?

Wydaje mi się, że subiektywne (odsłuchowe) oceny mają w audio tak ugruntowaną pozycję, bo były wiodącym narzędziem oceny przez wiele, wiele lat. Wraz doskonaleniem się sprzętu audio w czasie, te różnice zaczęły się coraz szybciej zacierać i stąd potrzeba szerszego stosowania ocen obiektywnych. Ucho nie jest już wystarczająco dobrym urządzeniem pomiarowym w przypadku niewielkich różnic. Odnoszę wrażenie, że "branża" kompletnie nie jest gotowa na tę zmianę i wolałaby, aby wszystko zostało "po staremu". Wypożycz, posłuchaj, [może] usłyszysz i kupisz.

Ale w branży są i chlubne wyjątki. Szybko połapali się w tym wszystkim Chińczycy. Robią sprzęt audio w naprawdę spoko jakości w stosunku do ceny i zupełnie nie boją się weryfikować jego walorów pomiarami i obiektywnymi ocenami. Co więcej - szereg chińskich firm (takich jak np. SMSL, Topping, Gustard, Soncoz, itd) dostrzegło, że dostarczanie na rynek sprzętu o obiektywnie dobrych parametrach, jest świetnym substytutem marketingu. Dobry produkt sam się obroni i właściwie marketingu nie wymaga - ludzie sami go "upolują" i kupią. Innym chlubnym wyjątkiem jest wg mnie NAD, który chyba szybciej niż inne firmy postawił na dobrą klasę D. Komponenty na licencjach Hypex czy Purifi Eingetakt bronią się w obiektywnych testach dobrze, bo te układy to świetne konstrukcje.

Sądzę, że waga obiektywnych ocen w audio będzie sukcesywnie rosnąc, co jest korzystne dla konsumentów bo dostają sprzęt obiektywnie lepszej jakości. Trochę mniej korzystne dla branży, bo tzw. wydawnictwa audiofilskie oraz doradztwo sprzedawców może być sukcesywnie marginalizowane. Najbardziej niekorzystany efekt tych zmian może być dla producentów, którzy nie dostarczają sprzętu w obiektywnej jakości, a sprzedaż opierają głównie na marketingu i "czarowaniu" klientów. Myślę tutaj np. o tzw. Hi-Endzie.

Edytowano 8 kwietnia 2021 przez TomekN

[Dzik]

Każda branża chce mieć kontrolę nad tym, co konsument myśli i co może zrobić z produktem albo w ramach usługi. Coraz trudniej sprzęt rozkręcić, coraz trudniej naprawić (np. Apple celowo to uniemożliwia), a w ramach platform z filmami czy muzyką ma się możliwie najmniej praw (jak zdecydują coś usunąć, zmienić, ocenzurować, to klient ma g. to gadania). Krótko mówiąc, dobry klient to głupi klient, ma się cieszyć i nie zadawać pytań. Oczywistym więc jest, dlaczego branża stroni od obiektywnych danych, skoro braki jakości można nadrobić prezentacją i marketingiem. 

Zaprojektowanie dobrego sprzętu wymaga bardzo rzadkiej i wyjątkowej rzeczy na tym świecie, czyli talentu, natomiast na reklamę potrzeba tylko pieniędzy. Zresztą, można przeprowadzić proste doświadczenie myślowe i wyobrazić sobie teoretyczną sytuację, kiedy hobbyści audio nagle, z dnia na dzień, zaczynają się interesować obiektywnymi pomiarami sprzętu Hi-Fi. Ile firm typu Audioquest by zbankrutowało, ilu bajkopisarzy z magazynów audio straciłoby zajęcie? Przecież wokół subiektywizmu zbudowana jest cała machina wzajemnych interesów.

Niestety, elementem kontroli nad konsumentem jest też wyrobienie w nim czegoś, co ma cechy syndromu sztokholmskiego, bo obiektywni recenzenci i komentatorzy najczęściej spotykają się z ostracyzmem nie ze strony branży, ale właśnie konsumentów. Konsument chce wierzyć w piękny sen, branża chce spokojnie zarabiać, tak więc najgorsi są zawsze ci obiektywni i szczerzy.

Zdarza się czasem, że ktoś mówi coś tak absurdalnego, że nie wiadomo nawet, co mu odpowiedzieć. Takim czymś jest np. stwierdzenie, że „parametry nie grają”. No nie… nie grają, ale uszy też nie grają. Parametry opisują performance sprzętu, czyli de facto informują, jak coś gra. Żadne doświadczenie czy osłuchanie, na które uwielbiają się powoływać subiektywiści, nie zaklnie informacji z np. wykresu przenoszenia.

Z samych parametrów nie dowiemy oczywiście się wszystkiego, dlatego zawsze powtarzam, że idealna sytuacja to taka, kiedy teoria spotyka się z praktyką (czyli w tym wypadku parametry z odsłuchem). Tym niemniej, kiedy widzę np. dolinę w miejscu, gdzie powinny być basy, to mam prawo przypuszczać, że ich tam faktycznie nie ma za dużo i że recenzent zachwycający się basem pierniczył głupoty, co często ma miejsce.

Za długi już ten post...
 

[lysy]

21 godzin temu, TomekN napisał:

Ale Piotrek wcale nie jest jedyny, bo inny użytkownik z niebagatelną liczą postów >2000, tydzień temu również zdradził to samo.

Tomek widzę, że mój post nr 57 z innego tematu bardzo boli trafiłem w sedno co? Spójrz na materiały, którymi się posługujesz dlaczego mają być bardziej wiarygodne od tych którymi koledzy tutaj się posługują. Szkoda, że mam tak mało czasu ponieważ postów byłoby pewnie jeszcze dużo więcej ale jakie to ma znaczenie? Co do branży to jakbyś uważanie czytał to ja nie mam problemu z jej krytykowaniem jak coś jest nie tak.

 

[TomekN]

2 godziny temu, lysyrafal napisał:

Spójrz na materiały, którymi się posługujesz dlaczego mają być bardziej wiarygodne od tych którymi koledzy tutaj się posługują.

Bo są obiektywne i weryfikowalne. Odsłuch jest subiektywny i mało wiarygodny.

[Kraft]

28 minut temu, TomekN napisał:

Bo są obiektywne

I tu jest mały problem. Na przykład pomiary na ASR czasem słabo korelują z pomiarami w naszym Audio. Wzmacniacz, który w Audio wypada świetnie, w tabelkach ASR jest nisko, a inny odwrotnie. Podobnie pomiary kolumn robione przez różne redakcje. Czasem trudno się zorientować, że mierzona jest ta sama kolumna. Jeśli już mówić o obiektywizmie pomiarów, to jedynie w odniesieniu do pomiarów robionych przez tę samą redakcję. Porównywanie pomiarów różnych redakcji jest już dość ryzykowne. Ale nawet w ramach jednej redakcji trzeba uważać, bo co pewien czas następuje aktualizacja procedury pomiarowej i wyniki starych testów nie są już wprost porównywalne z wynikami nowych.

[TomekN]

Nie znam metodologii pomiarów magazynu Audio.
Wydaje mi się, że pomiary publikowane na ASR korelują z pomiarami robionymi m.in. przez Audioholics czy np. L7AudioLab

[Chyba Miro 84]

35 minut temu, Kraft napisał:

Ale nawet w ramach jednej redakcji trzeba uważać, bo co pewien czas następuje aktualizacja procedury pomiarowej i wyniki starych testów nie są już wprost porównywalne z wynikami nowych.

Masz na mysli rozkalibrowanie urządzeń pomiarowych?

[Kraft]

3 minuty temu, Chyba Miro 84 napisał:

Masz na mysli rozkalibrowanie urządzeń pomiarowych?

Nie. Na przykład zmianę pomiarów kolumn z przestrzeni otwartej na półprzestrzeń. 

[slaw0001]

Dnia 8.04.2021 o 16:58, TomekN napisał:

dostają sprzęt obiektywnie lepszej jakości.

Czy ślepa wiara w "obiektywne" testy nie jest też swoistą autosugestią z którą tak walczysz? A co z gustami? Jaką miarą je mierzyć? Generalnie stram się postępować racjonalnie, ale też unikam schematów czarno białych i dostrzegam również szarości. Kable dla mnie nie różnicują dzwięku, ale to, że wzmak z niskm SNR może dla mne zagrać bardziej atrakcyjnie niż ten powyżej to jak najbardziej. To, że obiektywnie Fokus RS jest szybszy od limuzyny Mondeo nie znaczy, że wybiorę RSa. Najpierw wolałbym oboma trochę pojeździć i subiektywnie wybrać:: adrenalina czy zdrowy kręgosłup.

@TomekN

A jeszcze w temacie racjonalnych wyborów i związanych z tym oszczędności. Często o tym wspominasz jak również o tym, że powyżej pewengo pozimu nawet te obiektywne różnice i tak są niesłyszalne, to dlaczego wybrałeś NADa C298 a nie o ponad połowę tańszego NAD C268, który też jest całkiem wysoko w rankingu ASR?

Edytowano 9 kwietnia 2021 przez slaw0001

[TomekN]

21 minut temu, slaw0001 napisał:

Czy ślepa wiara w "obiektywne" testy nie jest też swoistą autosugestią z którą tak walczysz? A co z gustami? Jaką miarą je mierzyć? Generalnie stram się postępować racjonalnie, ale też unikam schematów czarno białych i dostrzegam również szarości. Kable dla mnie nie różnicują dzwięku, ale to, że wzmak z niskm SNR może dla mne zagrać bardziej atrakcyjnie niż ten powyżej to jak najbardziej.

Skoro wspomniałeś o wzmacniaczu. Pomijając audiofilskie hipsterstwo czyli technikę lampową, mam wrażenie że współczesne wzmacniacze (w rozumieniu końcówek mocy, nie integr) same z siebie wnoszą do brzmienia coraz mniej (są coraz bardziej "HiFi") i w związku z tym różnice między nimi są coraz mniejsze. W bezpośrednim porównaniu (np. teście A/B) może i da się usłyszeć różnice, ale czy to od razu znaczy, że będę wiedział które brzmienie mi się bardziej spodoba? Wątpię. I myślę że nie jestem jedyny, bo czytałem ostatnio fajny wątek o tej kwestii. Ciekawe spostrzeżenie to:

Cytat

The tough part is deciding which sounds better. I can't even imagine comparing the sound of different components. Again, I never hear anyone talking about this but it seems like an important point because other people seem to automatically and immediately know when they hear better sound but I rarely do. To me the only clear and defining difference between speakers has always been the depth of bass which I can clearly hear. Also, how do people intuitively know which sound is the way the music is supposed to sound?

Z kolumnami to rzeczywiście jest tak, że ich brzmienie (ważne: brzmienie w danym pomieszczeniu) albo komuś pochodzi (w gust) albo nie. Spodziewałbym się jednak, że kolumny dobrze pomiarujące się zyskają więcej sympatyków, niż kolumny słabe konstrukcyjnie i badziewne. Jeśli chodzi o starsze sprzęty (integry, itd), które mają z góry określoną sygnaturę brzmienia - być może jest tak samo. Ja akurat jestem zwolennikiem tworzenia możliwie transparentnego toru audio i ew. dopasowania brzmienia później za pomocą metod cyfrowych; DSP, itd. W przypadku transparentnego sprzętu, gust w procesie zakupowym ma (oczywiście moim zdaniem) niewielkie znaczenie. Chyba, że chodzi o gust do wyglądu klocków. Mi np. lornetka Gato się nie podoba 🤷‍♂️😁

Edytowano 9 kwietnia 2021 przez TomekN

[slaw0001]

3 minuty temu, TomekN napisał:

związku z tym różnice między nimi są coraz mniejsze

OK, to dlaczego NAD C298 a nie C268?

[TomekN]

48 minut temu, slaw0001 napisał:

A jeszcze w temacie racjonalnych wyborów i związanych z tym oszczędności. Często o tym wspominasz jak również o tym, że powyżej pewengo pozimu nawet te obiektywne różnice i tak są niesłyszalne, to dlaczego wybrałeś NADa C298 a nie o ponad połowę tańszego NAD C268, który też jest całkiem wysoko w rankingu ASR?

Wcale nie tak wysoko. C268 to konstrukcja dwie generacji do tyłu (Hypex UcD) i w pomiarach wyszedł jej SINAD 86dB. Z kolei C298 to układ Purifi Eingetakt, któremu wychodzi SINAD 104dB. C298 ma też ponad dwukrotnie większą moc. Wybrałem C298 bo traktuję ten zakup jako długoterminową inwestycję i chciałem kupić coś "state-of-the-art". Wierzę ponadto, że poradzi on sobie bardzo dobrze z każdymi kolumnami (być może w przyszłości zmienię fronty na coś "większego"). Ostatnio widziałem recenzję, w której koleś wrzucił C298 w system audio o wartości $800.000 (z kolumnami Wilson Chronosonic XVX) i ten wzmacniacz całkiem dobrze sobie poradził [link].

PS. Rozważałem też "ekonomiczną" wersję Purifi - Audiophonics HPA-S400ET, ale tego NADa kupiłem w sumie niewiele drożej, a ma on więcej funkcji (płynna regulacja gain, trigger out, auto sense, itd).

Edytowano 9 kwietnia 2021 przez TomekN

[TomekN]

Wczoraj czytałem jakiś pomiary i pod nimi była fajna konkluzja, która całkiem wpisuje się w tematykę tego wątku. Tekst po angielsku. Link.
Zacytuję fragment dla zajawki

Cytat

Look folks, let's just call it what it is and what it's about. Some individuals and companies in the "high-end" audiophile industry need to create the fear in order to induce the interest of those who are susceptible to audiophilia nervosa. The last thing "they" want is to see many audio lovers sense contentment that the hardware is just fine. And even worse, to have potential customers even think for a moment that the gear is already "perfect" - as in capable of exceeding the auditory perceptual limits either of oneself or more broadly, human perception - is anathema.

And of course, there are "journalists" willing to work on the above industry intent of presenting every new product cycle as something better and desirable. This is the "job" of some writers and websites; they've gotta make a living, right? Within this circle of industry sponsored websites and perhaps magazines, contentious opinions are problematic. Web sites like Darko's have shut down public comments for more than a year and some places heavily censor responses citing incivility while trying to maintain some superficial claim of being "open minded". Sometimes we don't want to hear the truth but it must still be expressed nonetheless.

[...]

 

 

[PorkOne]

Szczerze mówiąc to nie do końca kumam do czego dąży ta dyskusja. Pomiary to jedno a brzmienie to drugie. Trzecie to co komu się podoba brzmieniowo czy wizualnie. Czwarte - pomieszczenie w którym słuchasz, niestety pewnie 90% ludzi nie ma świadomości jak bardzo to wpływa na brzmienie. No i niewiele osób jest w stanie poświęcić tyle żeby dojść do miejsca gdzie wszystkie elementy wpływające na brzmienie zostały ogarnięte.

Co do "transparentności" - nie sądzę że jest jakiekolwiek urządzenie które jest transparentne, zawsze dorzuci coś od siebie. Mniej lub więcej, ale dorzuci. Czy cena tutaj gra rolę? Pewnie trochę tak, ale nie do końca.

Zauważcie też że w serwisach jak Audio nikt nie mówi że dane urządzenie jest absolutnie najlepsze (przynajmniej ja się z czymś takim nie spotkałem). Przeważnie jest lepsze od czegoś pod takim względem, gorsze pod innym. Zawsze jest odniesienie do czegoś z podobnego segmentu. No i bierze się pod uwagę przedziały cenowe.
Dlaczego? No bo co by było gdyby ktoś to podważył? Jak to udowodnić (patrz początek mojego posta)?

A co do autorów jak Darko - ja nie mogę gościowi nic zarzucić. Pokazuje ciekawe sprzęty, z tego co wiem to kupuje je za kasę od patronów. Przekazuje swoją opinię. I mam świadomość że jest to jego SUBIEKTYWNA opinia i w jego warunkach, i w muzyce którą lubi - ten sprzęt się sprawdza lub nie, ale to co mówi to są dla mnie wskazówki na co zwrócić uwagę.

[Dzik]

Swego czasu na ASR zamieszki wywołała sprawa monitorów aktywnych Neumann KH80 DSP. Krótko mówiąc i nie wdając się w szczegóły, monitory te wypadły w pomiarach Amira poniżej oczekiwań użytkowników i deklarowanych danych producenta. W efekcie Amir mierzył monitory 3 razy, jednocześnie będąc w kontakcie z innymi zainteresowanymi. Co się okazało: monitory wypadły gorzej w pomiarach ASR, bo były testowane zimą w chłodniejszym pomieszczeniu, co wpłynęło na ich pracę. Żeby to potwierdzić, wsadzono je nawet do lodówki.

Wyjaśnienie tej sprawy było możliwe tylko dzięki temu, że ASR było otwarte na krytykę i dopuszczało błąd po swojej stronie. Zresztą każda ich recenzja to osobny temat na forum, który ostatecznie zatrzymuje się na kilkudziesięciu stronach dyskusji i w którym uczestniczą recenzenci. Który magazyn audio tak postępuje?

Abstra-chując, odnoszę wrażenie, że nie wszyscy obejmują rozumem słowo obiektywny, czyli istniejący niezależnie od poznającego podmiotu. Komuś może się np. wydawać, że waży ok. 75 kg - co będzie jego subiektywną oceną - ale po wejściu na wagę może się okazać, że waży 81 kg - co będzie obiektywnym pomiarem, czyli niezależnym od nadziei, emocji itd. osoby zainteresowanej. Pomiar może być oczywiście niedokładny albo błędny, ale próba postawienia znaku nierówności pomiędzy pojęciami „subiektywny” i „obiektywny” jest IMO chybiona w odniesieniu do audio, bo są to metody badawcze, które powinny być komplementarne, a przeciwstawiane czy nawet zrównywane. Oczywiście komplementarne tam, gdzie ma to obiektywny sens.

Edytowano 9 kwietnia 2021 przez Dzik

[TomekN]

25 minut temu, PorkOne napisał:

Co do "transparentności" - nie sądzę że jest jakiekolwiek urządzenie które jest transparentne

Oczywiście, że są. Ucho ci tego nie powie bo ma małą dokładność, ale pomiary - tak. Tu jest trochę wiedzy w tej tematyce:
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/audibility-thresholds-of-amp-and-dac-measurements.5734/
Np. sporo nowoczesnych DACów chińskiej myśli technicznej (relatywnie tanich) ma parametry pozwalające uznać je za urządzenia transparentne.

25 minut temu, PorkOne napisał:

Zauważcie też że w serwisach jak Audio nikt nie mówi że dane urządzenie jest absolutnie najlepsze

No bo nie ma rzeczy absolutnie najlepszych. Są najlepsze w danych kategoriach, wg danych kryteriów i tylko w danym czasie. Za miesiąc czy rok mogą powstać produkty doskonalsze. I na ogół powstają. Ale to nieprawda, że "magazyny" i "branża" nie promuje produktów uznawanych przez nie za najlepsze (w kategoriach.. i w danym czasie). Patrz rankingi, patrz nagrody EISA. Niestety często to uznawanie jest bardzo... "uznaniowe" i/lub powiązane biznesowo/marketingowo.

25 minut temu, PorkOne napisał:

A co do autorów jak Darko - ja nie mogę gościowi nic zarzucić. Pokazuje ciekawe sprzęty, z tego co wiem to kupuje je za kasę od patronów. Przekazuje swoją opinię. I mam świadomość że jest to jego SUBIEKTYWNA opinia i w jego warunkach, i w muzyce którą lubi - ten sprzęt się sprawdza lub nie, ale to co mówi to są dla mnie wskazówki na co zwrócić uwagę.

Ja też lubię oglądać jego filmy, bo są w dobrej jakości i w dobrym smaku. Niektóre nawet całkiem sensowne. Ale niestety często gość gada audiofilskie dyrdymały, na które nie ma żadnych dowodów. Poza tym faktycznie komentarze pod jego filmami są wyłączone. Słabo to wygląda.

Edytowano 9 kwietnia 2021 przez TomekN

[PorkOne]

No akurat dac-i są u mnie jednym z tych mniej wpływających na dźwięk elementów. Ale tak, tutaj się zgodzę.

Bardziej skupiłbym się na głośnikach i wzmacniaczach.

Darko gada czasem dyrdymały ale fajnie się go ogląda 😁

[lysy]

22 godziny temu, TomekN napisał:

Bo są obiektywne i weryfikowalne.

Tomek nie pogrążaj się już powiedzmy to sobie szczerze, chciałeś zabłysnąć, zaistnieć a wyszła z tego "kupa". Jesteś zmanipulowany i sterowalny a potwierdzeniem tego faktu jest to, że ktoś wybrał sprzęt dla Ciebie za Ciebie. W jednym się zgadzamy, najważniejsze aby być zadowolonym z brzmienia swojego systemu i tego się trzymajmy.

21 godzin temu, TomekN napisał:

Wydaje mi się, że pomiary publikowane na ASR korelują z pomiarami robionymi m.in. przez Audioholics czy np. L7AudioLab

Podsumować to wszystko można tym co wyżej napisałeś: "wydaje mi się, że pomiary publikowane na ASR".

[Chyba Miro 84]

9 minut temu, lysyrafal napisał:

Jesteś zmanipulowany i sterowalny a potwierdzeniem tego faktu jest to, że ktoś wybrał sprzęt dla Ciebie za Ciebie.

No popatrz, popatrz... a jeszcze niedawno ktoś zarzucał komuś zbawienie swiata wtracajac sie w wybory kabli. A teraz jest odwrotna sytuacja tyle ze mowa o sprzecie jako całość.  

Edytowano 10 kwietnia 2021 przez Chyba Miro 84

[lysy]

Czemu zbawienie świata przecież nie raz nie dwa o tym wspominałem, że przewody to jest dopieszczenie systemu. Kolega pytał więc zaproponowałem przewody do odsłuchu. Ja nie mam zamiaru się sprzeczać, czy ktoś słyszy przewody w danym torze bo to jest sprawa indywidualna. Powiem więcej też nie wydaje na nie grubej kasy, ale różnice w brzmieniu są. Wrzucam poniższy temat w którym jest jasno napisane co ma największy wpływ na brzmienie systemu dla przypomnienia. Można napisać tam w % jak kto woli, na co należy stawiać w największym stopniu.

 

[TomekN]

2 godziny temu, lysyrafal napisał:

Jesteś zmanipulowany i sterowalny a potwierdzeniem tego faktu jest to, że ktoś wybrał sprzęt dla Ciebie za Ciebie.

Nie. Gdybym kupił to, co ktoś wybrał dla mnie (lub mi polecał), to byłbym posiadaczem amplitunera Yamahy z końcówką mocy Atoll Signature 😉 Oraz kolumn Heco lub innych Dali 

[Adi777]

Dnia 9.04.2021 o 20:14, TomekN napisał:

Wilson Chronosonic XVX

Ale cuda 😮 Nie do końca podoba mi się taki styl kolumn, ale wyglądają niesamowicie, skojarzyły mi się z Alienem, ciekawe, czy tak też grają. Cena też "niezła" 😁 Przygarnąłbym je.

Dnia 9.04.2021 o 20:14, TomekN napisał:

układ Purifi Eingetakt

Jest coś jeszcze lepszego niż ten układ?

[lysy]

17 godzin temu, TomekN napisał:

Nie. Gdybym kupił to, co ktoś wybrał dla mnie (lub mi polecał), to byłbym posiadaczem amplitunera Yamahy z końcówką mocy Atoll Signature 😉 Oraz kolumn Heco lub innych Dali 

A czy którykolwiek z tych sprzętów odsłuchiwałeś w domu (w sklepie nie bo sugestia sprzedawcy) lub ten, który masz obecnie?

Edytowano 11 kwietnia 2021 przez lysyrafal

[TomekN]

1 godzinę temu, lysyrafal napisał:

A czy którykolwiek z tych sprzętów odsłuchiwałeś w domu (w sklepie nie bo sugestia sprzedawcy) lub ten, który masz obecnie?

Nie, przecież już to pisałem i uzasadniałem. Nie czytasz?

Dnia 8.04.2021 o 16:58, TomekN napisał:

[...] Natomiast elektronikę wybierałem na podstawie obiektywnych testów. Nie byłbym w stanie sam, za pomocą zwykłych odsłuchów, wiarygodnie (bez wpływu sugestii) ocenić "jak coś gra" i jak wypada na tle innych produktów. To prowadziłoby pewnie do pojawienia się u mnie audifilli nervosy (bardzo lubię to określenie 😅) czyli kompulsywnej potrzeby zakupu / testowania / odsłuchu kolejnych klocków, w celu upewnienia się czy aby na pewno mam sprzęt dla mnie najlepszy. Tymczasem ja zupełnie nie mam tego problemu, bo po prostu kupiłem sprzęt obiektywnie najlepszy w swoich kategoriach (w mojej półce cenowej) 🤷‍♂️

Ale to, że wybrałem sprzęt na podstawie innych czynników niż wrażenia odsłuchowe, nie oznacza automatycznie, że ktoś go za mnie wybrał.

[Adi777]

2 godziny temu, TomekN napisał:

Ale to, że wybrałem sprzęt na podstawie innych czynników niż wrażenia odsłuchowe, nie oznacza automatycznie, że ktoś go za mnie wybrał.

Kef-y R3 to Twoje pierwsze kolumny? Jak opisałbyś ich brzmienie? Nie brakuje Ci w nich czegoś?