Czy wzmacniacze mają brzmienie?

[Kraft]

1 godzinę temu, Tomasz S. napisał:

Kolejny spoko test od niego chyba już późniejszy był kiedy użył Van Alstine ABX Comparator, 3 wzmiacniaczy i kolumn KEF Blade Meta. Okazało się,że jest w stanie poznać w ślepym teście ,że gra inny wzmacniacz. Właśnie różnica na basie dodawała "ciepła" i nie dla wszystkich kolumn byłaby to pożądana opcja.

Był w stanie rozpoznać odsłuchiwane wzmacniacze w ślepym teście, ponieważ jeden z nich był nieprawidłowo skonstruowany - dodawał 1,5 dB w niskim pasmie i jeszcze trochę w wysokim.

 

1 godzinę temu, Tomasz S. napisał:

Ostatnio oglądałem jeden film od Youtubera, którego cenię za podejście wielowektorowe ( i subiektywne i obiektywne ) i jest tam ciekawy wątek, o którym mówi od około 4:50. Kiedy wyrównał poziomy między NAD C3050 a Wiim Amp to do pewnego momentu nie słyszał różnic. Różnice pojawiają się w głośniejszym graniu ( bas jest pełniejszy ) ze względu na wrażliwość na niższe częstotliwości (susceptibility to lower frequency output). I tu przydatna jest wyższa moc.

Z zawartych w filmie wykresów widać, że Wiim Amp też nie jest tak do końca prawidłowo skonstruowanym wzmacniaczem.

PS Nie zagłębiałem się w jego procedurę testową, ale możliwe, że wspomniana nieprawidłowości objawiają się jedynie przy bardzo wysokich mocach. W normalnym odsłuchu mogą pozostać ukryte.

Edytowano 1 lipca przez Kraft

[Tomasz S.]

26 minut temu, Kraft napisał:

Był w stanie rozpoznać odsłuchiwane wzmacniacze w ślepym teście, ponieważ jeden z nich był nieprawidłowo skonstruowany - dodawał 1,5 dB w niskim pasmie i jeszcze trochę w wysokim.

Dokładnie to powiedział Podejrzewam ,że bardzo podobnie mam w Atoll IN100SE ,ale nie mam żadnych dowodów na poparcie tego.

29 minut temu, Kraft napisał:

Z zawartych w filmie wykresów widać, że Wiim Amp też nie jest tak do końca prawidłowo skonstruowanym wzmacniaczem.

No nie jest. Ma też problem z "Load Dependency" . Po prostu po ostatniej zmianie z Yamaha r-s700 na Wiim Amp zastanawiam się na ile to jest istotne przy słuchaniu w pokoju 4x4, typowo wydajnych kolumnach i głośności maks 80 dB.

[ProjectPi]

1 godzinę temu, Tomasz S. napisał:

No nie jest. Ma też problem z "Load Dependency"

Jak każde 3255. Moduł PFFB, jeśli zaimplementowany, trochę to łagodzi.

A wnioski z multitone trochę mylące, ten sygnał z reguły ma dość znacznie obniżony poziom rms w porównaniu do pojedynczej sinusoidy, ze względu na wysoki crest factor i peaki, które trzeba uwzględnić.

[Kraft]

1 godzinę temu, Tomasz S. napisał:

Podejrzewam ,że bardzo podobnie mam w Atoll IN100SE ,ale nie mam żadnych dowodów na poparcie tego.

Wątpię. Wzmacniacze tranzystorowe uznanych producentów mają zawsze wykresy pasma, jak rysowane od linijki. Do tego Twój Atoll jest wyjątkowo stabilnym wzmacniaczem. Nie straszne mu żadne zmiany obciążenia. 

Edytowano 1 lipca przez Kraft

[Tomasz S.]

@Kraft nie chodziło mi tu o zmiany obciążenia ale raczej o to,że w takim ślepym teście zakładam,że też gdzieś jest podbicie albo zniekształcenia, ale to raczej "na moje ucho" więc nieobiektywnie.

[Kraft]

6 minut temu, Tomasz S. napisał:

zakładam,że też gdzieś jest podbicie albo zniekształcenia, 

Nie sądzę. Przypuszczam, że ten Atoll mierzy jak marzenie.

[Bogusław 66]

To ja moze skromnie odnośnie wykresów ... i nie tylko.

trzeba chwile poczekać na właściwy fragment bo chciałem rzucić więcej światła a nie tylko wybiórczo co komu lepiej pasuje.

https://youtu.be/ly4xbmGJgZM?t=3075

edit. wiem ze troche nie w tym temacie.

Edytowano 1 lipca przez Bogusław 66

[MariuszZ]

58 minut temu, Bogusław 66 napisał:

wiem ze troche nie w tym temacie

Wypowiedź Tomka jest o słyszeniu co mocno wpisuje się w temat. Świetny materiał do przemysleń dla każdego kto o brzmieniu wzmacniaczy chcialby rzeczowo pogadać 😎

[Rafał S]

4 godziny temu, Tomasz S. napisał:

Podejrzewam ,że bardzo podobnie mam w Atoll IN100SE ,ale nie mam żadnych dowodów na poparcie tego.

Nie znalazłem nigdzie wyników dla IN100SE, za to na ASR można znaleźć wątek dotyczący pomiarów IN200SE.

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/atoll-in200-measurements-any-good.36182/

A tutaj same pomiary tego modelu. 

https://www.soundstagenetwork.com/index.php?option=com_content&view=article&id=2772:atoll-electronique-in200-signature-integrated-amplifier-measurements&catid=97:amplifier-measurements&Itemid=154

Nie widać żadnych podbić na wykresie przenoszenia, raczej typowe (w sumie nieznaczne) osłabienie na skrajach. S/N też b. dobre. Niektóre harmoniczne dość wysokie, bo sięgające -60dB. THD też dość wysokie, ale znam tranzystory i hybrydy mające jeszcze wyższe, więc nie przejmowałbym się.    

 

Edytowano 1 lipca przez Rafał S

[Maciek12325]

7 godzin temu, Kraft napisał:

Był w stanie rozpoznać odsłuchiwane wzmacniacze w ślepym teście, ponieważ jeden z nich był nieprawidłowo skonstruowany - dodawał 1,5 dB w niskim pasmie i jeszcze trochę w wysokim.

 

Był w stanie rozpoznać, ponieważ wzmacniacz został inaczej zestrojony ( proszę nie mylić ze źle skonstruowanym). Wzmacniacze wbrew niektórym opinią potrafią grać inaczej, co nie oznacza błędnej konstrukcji. Dochodzi kwestia zestawienia z resztą toru  (kolumny, źródło, transport, akustyka oraz wszelakie akcesoria). 

[Kraft]

52 minuty temu, Maciek12325 napisał:

Był w stanie rozpoznać, ponieważ wzmacniacz został inaczej zestrojony ( proszę nie mylić ze źle skonstruowanym).

Racja. Konstruktor chciał zapewnie opisany efekt osiągnąć.

Edytowano 1 lipca przez Kraft

[Maciek12325]

51 minut temu, Kraft napisał:

Racja. Konstruktor chciał zapewnie opisany efekt osiągnąć.

Pewnie tak i podobnie ma się sprawa z drugim porównywanym wzmacniaczem- czy to świadczy o tym, że są niepoprawnie skonstruowane ? 

[Mikelas76]

4 minuty temu, Maciek12325 napisał:

Pewnie tak i podobnie ma się sprawa z drugim porównywanym wzmacniaczem- czy to świadczy o tym, że są niepoprawnie skonstruowane ? 

Raczej nie, ale dla niektorych osob tak to pewnie wyglada

[Kraft]

5 minut temu, Maciek12325 napisał:

Pewnie tak i podobnie ma się sprawa z drugim porównywanym wzmacniaczem- czy to świadczy o tym, że są niepoprawnie skonstruowane ? 

Drugi raczej tak, bo pofalowanie jego charakterystyki jest przypadkowe, zależne od przebiegu impedancji konkretnych kolumn. Tej konstruktor nie znał, więc nie mógł nad nią zapanować.

[marcinmarcin]

10 godzin temu, Tomasz S. napisał:

Dokładnie to powiedział Podejrzewam ,że bardzo podobnie mam w Atoll IN100SE ,ale nie mam żadnych dowodów na poparcie tego.

Zmierzyłem kiedyś Umikiem system z  Atoll in100se vs Cyrus One bo myślałem że Atoll podbija bas. Wykresy były praktycznie identyczne (kilka lat temu wrzucałem na forum). A grały zupełnie inaczej. W tym właśnie slynne podbicie basu na Atollu które zupełnie nie wychodzi na pomiarach...

Edytowano 1 lipca przez marcinmarcin

[Tomasz S.]

@marcinmarcin jak to często w audio bywa może mi się tylko wydawać. Przydałby mi się taki przełącznik do wzmacniaczy. Może zainwestuję

[marcinmarcin]

2 minuty temu, Tomasz S. napisał:

Przydałby mi się taki przełącznik do wzmacniaczy. Może zainwestuję

Tylko po co? Nawet jeden będzie wpływał na drugi. Dwa źródła, dwa dace... jak to zgrać. A na jednym kawałku będzie różnica większą,  na drugim znikoma, bo mniej basu czy mniejsza dynamika....

A przełączając w locie, nawet w warunkach idealnych głównie uslyszysz głośność i jej różnice...

Największy sens porównań ma tylko słuchanie kilka dni jednego setupu, potem kilka dni kolejnego i dopiero ocena co bardziej Ci się podoba...

[MariuszZ]

18 minut temu, marcinmarcin napisał:

Zmierzyłem kiedyś Umikiem system z  Atoll in100se vs Cyrus One bo myślałem że Atoll podbija bas.

Wytłumaczenie może być proste. Na gifie jest THD dla sygnału testowego 50Hz jakiegoś cyrusa i jakiegoś atolla. Widać, że jeden z tych wzmacniaczy tworzy harmoniczne sygnału podstawowego sporo większe niż drugi. Np. druga harmoniczna THD -62dB vs -105dB. Przy badaniu pasma przenoszenia tego efektu nie zobaczymy i będzie nam się wydawało, że oba wzmacniacze przenoszą tak samo ale przemiatanie robi się specyficznym sygnałem i nie jest to muzyka. 

W muzyce tony i ich harmoniczne, które zaistnieją w tym samym oknie czasowym będą ze sobą "interferowały" podlegając normalnym procesom jak sumowanie czy ich odejmowanie się. Dźwięki mają swój czas trwania charakteryzujący się czasem narastania, transjentem, czasem podtrzymania i wygaszania. W tym czasie jego składowe harmoniczne (alikwoty) będą wzmacniane lub wygaszane w zależności od fazy poszczególnych dźwięków jakie zaistnieją w analizowanym oknie czasowym.

Przy szybkiej stopie i nakładających się na nią innych basowych nut dojdzie do sytuacji, że poziom THD będzie definiował energię (amplitudę) jaką będą miały sumujące się tony podstawowe dźwięków i nakładające się na nie harmoniczne dźwięków sąsiednich. Do tego dodajmy wysokie zniekształcenia intermodulacyjne i na basie możemy mieć wrażenie większej masy czy buły jak to niektórzy mówią  

Pozdrawiam. M

 

[majkel74]

Zakładam, że znakomita większość posiadaczy wzmacniaczy słucha muzyki (choć pewnie są i tacy, którzy je tylko mierzą), a muzyka to sygnały dynamiczne, transjenty itd. 
Czy aby na pewno te „statyczne” pomiary powiedzą o różnicach w odtworzeniu np. stopy perkusji? 
Znowu posłużę się analogią motoryzacyjną: każde auto na rynku potrafi jechać 5, 10, 50 i 100 km / h. 
Czy to oznacza, że każde tak samo przyspiesza od 0 do 100? Każde ma taką samą elastyczność itd?

Czy są zatem pomiary, które w sposób miarodajny pokazują, jak wzmacniacz odtwarza głośny impuls basowy, który wzorcowo osiąga w szczycie moc powiedzmy 50 W? Czy tu nie będzie różnic jeśli chodzi o czas narastania i amplitudę takiego przebiegu?

[Kraft]

9 godzin temu, majkel74 napisał:

Czy są zatem pomiary, które w sposób miarodajny pokazują, jak wzmacniacz odtwarza głośny impuls basowy, który wzorcowo osiąga w szczycie moc powiedzmy 50 W? Czy tu nie będzie różnic jeśli chodzi o czas narastania i amplitudę takiego przebiegu?

Może sprawdzić po prostu zakładkę "impuls"?

[Kraft]

10 godzin temu, MariuszZ napisał:

Przy szybkiej stopie i nakładających się na nią innych basowych nut dojdzie do sytuacji, że poziom THD będzie definiował energię (amplitudę) jaką będą miały sumujące się tony podstawowe dźwięków...

A co, jak dwa wzmacniacze będą miały porównywalnie niskie poziomy THD? Będą brzmiały tak samo?

[majkel74]

36 minut temu, Kraft napisał:

Może sprawdzić po prostu zakładkę "impuls"?

To pokaz co ta Twoja zakładka mówi o oddaniu uderzenia stopy perkusji z mocą 10W lub wyższą.

[Kraft]

12 minut temu, majkel74 napisał:

To pokaz co ta Twoja zakładka mówi o oddaniu uderzenia stopy perkusji z mocą 10W lub wyższą.

Trzeba by zrobić odpowiedni eksperyment. Zmierzyć przykładowy impuls dla dwóch wzmacniaczy i zobaczyć, czy wykresy będą się różnic.

PS Nie za bardzo rozumiem, co masz na myśli pisząc o uderzeniu stopy z mocą 50 W cz 10 W? Tyle watów generuje uderzenie bijaka w membranę? Jak już powinniśmy mówić raczej o dB.

[Rafał S]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

A co, jak dwa wzmacniacze będą miały porównywalnie niskie poziomy THD?

"T" jak "Total". Istotny jest rozkład harmonicznych, a nie tylko pojedynczy wskaźnik. To trochę jak pytać, czy dwaj mężczyźni o identycznym BMI będą mieli takie same sylwetki.

Edytowano 2 lipca przez Rafał S

[Kraft]

11 minut temu, Rafał S napisał:

"T" jak "Total". Istotny jest rozkład harmonicznych, a nie tylko pojedynczy wskaźnik. To trochę jak pytać, czy dwaj mężczyźni o identycznym BMI będą mieli takie same sylwetki.

Ok. Jak będą miały taki sam rozkład tych harmonicznych? Co wtedy z ich brzmieniem?