Czy wzmacniacze mają brzmienie?

[Kraft]

2 godziny temu, MariuszZ napisał:

W przypadku klasy G sztuczka to manipulowanie szyną zasilania...

Doceniam Mariusz, że się starasz, ale pudłujesz. Dla każdego wzmacniacza tranzystorowego wykresy wyglądają bardzo podobnie. Nie ma znaczenia, czy pracują one w klasie AB czy G.

Żeby nie być gołosłownym pierwsze z brzegu dwa pomiary: Marantz PM11S3 i Luxman L505uX.

 

1 godzinę temu, ProjectPi napisał:

Zalezy od metodyki pomiaru. Popularne sa pomiary z zadana moca, np. 1W czy 5W, a wtedy, typowo, przy roznych obciazeniach sa rozne napiecia wyjsciowe, a co za tym idzie krzywe maja rozne poziomy.

A co jeśli przy tej samej metodologi wykresy wychodzą raz skupione, a innym razem rozstrzelone? Co powiesz o stabilności pierwszego wzmacniacza, a co o stabilności drugiego? Czy drugi będzie koloryzował brzmienie kolumn charakteryzujących się dużą zmiennością impedancji?

[ProjectPi]

A co powiesz na takie dwa?

[Kraft]

12 minut temu, ProjectPi napisał:

A co powiesz na takie dwa?

Ale co to? Dwa rózne wzmacniacze? Jeden wzmacniacz mierzony przy dwóch obciążeniach?

[ProjectPi]

Jeden wzmacniacz, dwa obciazenia.

46 minut temu, Kraft napisał:

A co jeśli przy tej samej metodologi wykresy wychodzą raz skupione, a innym razem rozstrzelone?

Wpierw trzeba cos o danej metodyce wiedziec, zeby wyciagac wnioski. Blad czesci odbiorcow pomiarow to branie wykresu i juz.

[MariuszZ]

44 minuty temu, Kraft napisał:

Doceniam Mariusz, że się starasz, ale pudłujesz. Dla każdego wzmacniacza tranzystorowego wykresy wyglądają bardzo podobnie. Nie ma znaczenia, czy pracują one w klasie AB czy G.

Ja o mocy pisałem, a Ty o czym? Co jest na osi pionowej? Patrz na swój obrazek i opisz jaka jest różnica między wyjściem wzmacniacza, a wyjściem Phono? Różnica dla 100 Hz to 9dB ale czego czego? Napięcia? Co jest punktem odniesienia? 

Daj link do tych pomiarów to może załapię o jakiej stabilności Ty napisałeś bo chyba Cię nie rozumiem.

 

[Kraft]

@MariuszZ, patrz tylko na trzy kolorowe linie opisane line 8, 4, 2 Ohm. Reszta nas nie interesuje. 

[MariuszZ]

Co jest na osi pionowej? Bez tej wiedzy dyskusja jest bezcelowa. Sugerowałeś pomiar SPL wzmacniacza lampowego w porównaniu do tranzystorowego. Tak się składa, że ostatnio robił kolega taki pomiar na potrzeby sprawdzenia systemu audio. Masz na obrazku poniżej od naszego kolegi zrzut pomiaru w tych samych warunkach. Mam nadzieję, że się nie obrazi za upublicznienie.

Wskaż gdzie ta różnica w stabilności wzmacniacza lampowego w porównaniu do tranzystorowego?  

 

[Kraft]

Nie pisałem, że każda lampa jest niestabilna. Niektóre (patrz zamieszczony przykład) mogą jednak takie być. Znaczenie mają też podłączone kolumny. Jeśli mają "łatwą" impedancję, to nawet niestabilna lampa nie będzie koloryzować pasma przenoszenia. 

[MariuszZ]

Z ciekawości sprawdziłem u siebie. Lampa o mocy 3,5W na duotridach 6C4C z 1968 roku bez ujemnego sprzężenia zwrotnego w porównaniu do wzmacniacza nCore Hypex NC122MP wypada nieźle. Nie widać żadnej niestabilności, a wahania wzmocnienia w paśmie dochodzą max do 2dB. To pomiar na Bifrostach, których efektywność to 84dB/1W/1m w tych samych warunkach ciągiem.

Widać dość mocną różnicę w pomiarach THD. Druga harmoniczna jest we wzmacniaczu lampowym mocniejsza i to wprawni słuchacze mają szansę wychwycić jako większe nasycenie dźwięków w muzyce. Ja tylko w dobrze nagranych utworach i tylko wieczorową porą przy niskim hałasie z zewnątrz mam wrażenie, że słyszę. Innych różnic często przez innych użytkowników wzmacniaczy lampowych i tranzystorowych wychwytywanych na basowych nutach, ich szybkości, sopranach itp. nie słyszę. Dżwięk jest po prostu bardziej nasycony. Brakuje precyzyjnego słowa ale myślę, że gęsty jest też odpowiednie. Żadnych "ubytków pasma" czy niestabilności w moich warunkach i zapewne w większości użytkowników wzmacniaczy lampowych nie ma. Nawet brumu czy przydźwięku nie ma, a wzmacniacz lampowy jest cichszy niż poprzednio eksploatowany Audiolab 6000A, którego trafo było tak głośne, że głowa mnie bolała od jego słuchania  

[Kraft]

29 minut temu, MariuszZ napisał:

Nie widać żadnej niestabilności, a wahania wzmocnienia w paśmie dochodzą max do 2dB.

Powiedziałbym, że 2 dB to jednak jest niestabilność i koloryzowanie. Kablarze nie o takie wartości się wykłócali. Słyszeli zmianę 0.25 dB w paśmie 20 kHz:;). 

Z drugiej strony nie mamy pewności czym ta różnica jest spowodowana. Przyczyny mogą być też inne. Nie tylko niestabilność wzmacniacza. 

A wiesz może jakie minimum impedancji mają Twoje kolumny? I gdzie? 

Edit. Widzę jeszcze, że masz włączone wygładzanie, co może zmniejszać faktyczne różnice. 

 

 

Edytowano 8 maja przez Kraft

[MariuszZ]

Różnica to przewody prócz wzmacniaczy. Lampa z QED genesis silver spiral, Hypex z Chord Oddysey X. Lampa po RCA, Hypex po XLR, oba wzmaki napędzane Eversolo. 

Wyrównanie szumem musiałem zrobić bo Lampa bez USZ ma większy gain niż Hypex i mimo, że po XLR napięcie jest wyższe niż po RCA to Hypex gra ciszej. Trzeba wyrównywać. 

Kolumny mają minimum ok. 8 R. Nie są trudne do napędzenia. 

Wzmacniacze stoją obok siebie więc porównanie mogę robić przepinając przewody. 

 

[AutoPirat]

W ostatnim czasie testowałem w bezpośrednim porównaniu 5 różnych końcówek mocy. Bez przedwzmacniacza, tzn. każda z nich posiadała własny, czyli było to, najczęściej tylko regulacja prawego i lewego kanału.

Różnice były minimalne, ale wyraźnie słyszalne.

Z tych 5, dokonałem wyboru 1.

Dzisiaj poszedłem krok naprzód i robię bezpośrednie porównanie pomiędzy samą końcówką mocy kontra końcówka+przedwzmacniacz   (okazuje się to nadspodziewanie trudnym wyborem)

 

I tak jak muzofan, życzę miłej zabawy!

 

Dnia 16.11.2021 o 07:59, muzofan napisał:

OK wykresy, pomiary, cyferki. Miłej zabawy.

[Kraft]

5 minut temu, AutoPirat napisał:

Różnice były minimalne, ale wyraźnie słyszalne.

[Wing0]

6 minut temu, Kraft napisał:

Kraft nie być taki :). Czasem 1 cm robi różnicę 😂😂😂

[AutoPirat]

3 minuty temu, Kraft napisał:

Tak trochę enigmatycznie - wiem, można się uśmiechnąć

Bo każda końcówka, była dobrej klasy. Bo każda miała swój charakter. Bo każda grała przyjemnie dla swojego typu muzyki. Bo każdy ostatecznie odbiera subiektywnie brzmienie. 

[Rafał S]

16 godzin temu, MariuszZ napisał:

Ja tylko w dobrze nagranych utworach i tylko wieczorową porą przy niskim hałasie z zewnątrz mam wrażenie, że słyszę. Innych różnic często przez innych użytkowników wzmacniaczy lampowych i tranzystorowych wychwytywanych na basowych nutach, ich szybkości, sopranach itp. nie słyszę.

Jestem zaskoczony. Jako posiadacz czystych tranzystorów zawsze od razu słyszałem różnicę między nimi a lampą. Kilka tyg. temu miałem okazję słuchać  lampy w swoim torze i było to nie do pomylenia, mimo, że grała 40-watowa pentoda (bez tego dusznego klimatu niektórych triod).  Nasycenie, ale też charakterystyczna nuta słodyczy. Przyjemniejsza barwa i scena lepiej budowana w głąb. Charakterystyczne lampowe soprany tzn. niespodziewanie rozbłyskujące i znikające (nigdy nie słyszałem takich z trana, nawet z hybryd czy klasy A i zawsze mnie to ujmuje). Może za bardzo przywykłeś do dobrego i już nie zwracasz na to takiej uwagi?

Fajnie, że jednak padło hasło THD, bo sprowadzanie różnic do samej charakterystyki dB / Hz to absurd. Jeśli przesunę się na kanapie o metr (albo wysunę kolumny) to char-ka w miejscu odsłuchu znacząco się zmieni, ale tran nie stanie się przez to lampą ani odwrotnie.

[Karol64208]

Dnia 8.05.2024 o 11:26, ProjectPi napisał:

Popularne sa pomiary z zadana moca, np. 1W

żeby uzyskać 1W czy 5W i aby napięcie było stałe dla różnych oporności obciążenia, wzmacniacz musi się charakteryzować wydolnością prądową aby utrzymał stałe napięcie wyjścia. Wszystko zależy od zasilaczy i końcówki mocy czy potrafi przenieść zadany prąd, gdy któryś z tych elementów jest słabszy spadek napięcia będzie widoczny przy zmianie oporności obciążenia.

To właśnie między innymi prawo Ohma

Pozdr.

[audiowit]

Dnia 20.02.2024 o 21:23, MariuszZ napisał:

Przy okazji pomiarów Umikiem i REWem zauważyłem ciekawą przypadłość moich wzmacniaczy. Zrobiłem pomiary wzmacniacza w kl.D na TPA 3255 i wzmacniacza lampowego SET. Teoretycznie powinny te dwa wzmacniacze oddziaływać z pomieszczeniem w taki sam sposób i dawać taki sam przebieg amplitudy dB SPL w całym zakresie słyszalnego pasma (20Hz - 20kHz) ponieważ pasmo przenoszenia obu spełnia wymagania HiFi. Różnice dotyczą max szerokości pasma i co z tym związane innych zniekształceń fazowych. 

Pomiar dla pojedyńczych kanałów, osobno L i P dla dwóch wzmacniaczy daje podobne wyniki co widać na gifach ale już odpowiedź pomieszczenia dla dwóch kanałów stereo LP pokazuje zupełnie inny obraz. Widać, że wzmacniacz lampowy daje bardziej liniowy przebieg odpowiedzi, a w porównaniu do D klasy średnica lampowca  jest uwydatniona, soprany zaś przygaszone. 

Różnica prawdopodobnie spowodowana jest chrakterystyką fazową wzmacniaczy. Wprowadzają one różne zniekształcenia fazy na krańcach pasma przenoszenia ze względu na różnicę w jego szerokości, co w połączeniu odpowiedzi dwóch kanałów nakładających się na odpowiedź pomieszczenia daje tak diametralnie różne wyniki. 

Te dwa wzmacniacze na stole laboratoryjnym w zakresie słyszalnego pasma przenoszenia nie różnią się zbytnio co widać na pomiarach kanałów solo ale razem po dodaniu wpływu pomieszczenia robi się ciekawie. Wg mnie jest to związane z przebiegiem fazy wzmacniaczy. Na gifach osobno kanały Lewy i Prawy dwóch wzmacniaczy oraz LP czyli stereo również dwóch wzmacniaczy.

Pozdrawiam.

 

Tak sobie myślę, czytajac Twoje wpisy, ze chyba juz czas żebyś skonstruował własny wzmacniacz ;). Czemu nie.

[MariuszZ]

26 minut temu, audiowit napisał:

Czemu nie.

Mam w planie ale odwleka się bo mam strasznego lenia w genach zaszytego 🤣

40 minut temu, Karol64208 napisał:

wzmacniacz musi się charakteryzować wydolnością prądową aby utrzymał stałe napięcie wyjścia

Chyba, że jest to wzmacniacz lampowy. Wtedy będzie utrzymywał stały prąd na wyjściu i co Ty na to? 

Popatrz na zasilacze wzmacniaczy lampowych. Za prostownikiem kondensator ok. 3uF, za nim dlawik lub filtr RC 2 x 100uF. Niezły rezerwuar energii c'nie? 

Skąd ten prąd?

[Karol64208]

19 minut temu, MariuszZ napisał:

Chyba, że jest to wzmacniacz lampowy. Wtedy będzie utrzymywał stały prąd na wyjściu i co Ty na to?

nie ma stałego prądu /zależy od częstotliwości/ i jest zależny od oporności wew. trafa i od tego czy trafo - moc / uzwojenie /potrafi wygenerować prąd na wyjściu, a co za tym idzie stałe napięcie niezależnie od obciążenia. Tym charakteryzują się dobre wzmacniacze w konsekwencji ma to wpływ na brzmienie.

26 minut temu, MariuszZ napisał:

Popatrz na zasilacze wzmacniaczy lampowych. Za prostownikiem kondensator ok. 3uF, za nim dlawik lub filtr RC 2 x 100uF. Niezły rezerwuar energii c'nie? 

to starczy na krótki impuls, przy ciągłym niestety z puchnie 😙

29 minut temu, MariuszZ napisał:

Skąd ten prąd?

z prawa Ohma

[MariuszZ]

Przed chwilą, Karol64208 napisał:

stałe napięcie

Nie żartuj. Jakie stałe napięcie? Transformator zabezpiecza przed stałym napieciem. Taka przewaga nad wzmacniaczami tranzystorowymi, które DC offset mają zawsze. 

2 minuty temu, Karol64208 napisał:

starczy na krótki 

Jaki impuls? 

 

[Karol64208]

6 minut temu, MariuszZ napisał:

Nie żartuj. Jakie stałe napięcie?

oj piszemy o napięciu o stałym potencjale, myślałem że wiesz o czym piszaszemy

1 godzinę temu, Karol64208 napisał:

żeby uzyskać 1W czy 5W i aby napięcie było stałe dla różnych oporności obciążenia, wzmacniacz musi się charakteryzować wydolnością prądową aby utrzymał stałe napięcie wyjścia.

mógłbym się  też doczepić Twojego wpisu

43 minuty temu, MariuszZ napisał:

Wtedy będzie utrzymywał stały prąd na wyjściu i co Ty na to? 

😙

[ProjectPi]

1 godzinę temu, Karol64208 napisał:

żeby uzyskać 1W czy 5W i aby napięcie było stałe dla różnych oporności obciążenia, wzmacniacz musi się charakteryzować wydolnością prądową aby utrzymał stałe napięcie wyjścia. Wszystko zależy od zasilaczy i końcówki mocy czy potrafi przenieść zadany prąd, gdy któryś z tych elementów jest słabszy spadek napięcia będzie widoczny przy zmianie oporności obciążenia.

To właśnie między innymi prawo Ohma

Pozdr.

Tylko co to wnosi? Pomiar z zadana moca, przy zrodlach napieciowych, to pomiar z tak ustalonym napieciem wejsciowym/poziomem cyfrowym, by uzyskac zmierzone napiecie wyjsciowe odpowiadajace oczekiwanej mocy, np. z uzyciem prawa Ohma gdy mowa o stalym obciazeniu rezystywnym. Jak rzecz tyczy pomiaru wzgledem czestotliwosci, jak przy sweepie czy stepped sine, to i sie przyjmuje arbitralnie czestotliwosc dla pomiaru referencyjnego.

[Karol64208]

8 minut temu, ProjectPi napisał:

Jak rzecz tyczy pomiaru wzgledem czestotliwosci, jak przy sweepie czy stepped sine, to i sie przyjmuje arbitralnie czestotliwosc dla pomiaru referencyjnego.

rozpatrywałem tor analogowy i obciążeniach wzmacniacza przez różne kolumny /oporności /

[Karol64208]

15 godzin temu, MariuszZ napisał:

Za prostownikiem kondensator ok. 3uF, za nim dlawik lub filtr RC 2 x 100uF. Niezły rezerwuar energii c'nie?

14 godzin temu, MariuszZ napisał:

Jaki impuls?

wrócę do tego a szczególnie do rezerwy z której jesteś dumny. 200uF jak dla lampy bez stabilizacji napięcia i do tego jeżeli zasilacz ma słabą wydolność prądowa to może przyczyniać się do destabilizacji układu toru akustyki.

Przykład mojego Jasia, ma wpiętę 940uF😙 i układ stabilizacji a do tego odpowiednio wydolne trafo, dlatego Twoja sugestia jest mało trafna nawet jak dla wzm. 8W. Czy bierzesz też pod uwagę układ żarzenia i że jest to wzm. lampowy?

Przepraszam że dzisiaj odpisałem, ale byłem zmęczony wczoraj po podróży.

Pozdr.

 

Edytowano 11 maja przez Karol64208