Czy wzmacniacze mają brzmienie?

[marcinmarcin]

2 godziny temu, Mariusz Kopacki napisał:

W miejsce uzasadnienia kolejne klamstwo?

Gdzie to kłamstwo? Podsumowanie twojej działalności 🙃

[ProjectPi]

Jestes na ostatniej prostej do ignore. Skoro z takim zamilowaniem oddajesz sie pisaniu klamstw na moj temat, bedzie to rozsadne rozwiazanie.

[marcinmarcin]

Naprawdę nie chce mi się cytować, na każdym kroku pogardliwie o coś słyszących, którzy nie zgadzają się z doktryną pomiarową. Nie lubię kolorowanego dźwięku, ale też uważam że dobre pomiary nie oznaczają automatycznie dobrego dźwięku. Przecież to co pisze, cały czas podważasz, więc o co Ci chodzi? 

[ProjectPi]

Jest jakas taka internetowa przypadlosc, ze niektorym wydaje sie, ze mozna pisac wszystko, bo jest bezkarnie.  Jesli nie chce ci sie dostarczyc cytatu, ktory uwiarygadnia przedstawiony przez ciebie zarzut, to racz darowac sobie wymyslanie bzdur na moj temat. Przykladowo, nigdzie nie twierdze, ze dobre pomiary gwarantuja "dobry dzwiek". To, ze podwazam tu rozmaite stwierdzenia, nie upowaznia do przypisywania mi fikcyjnych tez.

[Nie wszystko wiedzący]

6 godzin temu, Wito76 napisał:

Jakoś ignorowałem ten wątek odkąd powstał - uznałem, że po 5 wpisach zdechnie, bo o czym tu gadać. Na pierwszy rzut oka, tak zarówno intuicyjnie i kierując się doświadczeniami ,odpowiedź na tytułowe pytanie wydaje się tak oczywista, że aż dziw bierze , że jest już 26 stron tego gawędziarstwa. 

Dzięki za tego posta na początku wziąłem popcorn ale już mi oczy zaczęły krwawić.

 

[marcinmarcin]

38 minut temu, Mariusz Kopacki napisał:

Jest jakas taka internetowa przypadlosc, ze niektorym wydaje sie, ze mozna pisac wszystko, bo jest bezkarnie. 

Grozisz mi? 

Bo tak to wygląda,

Warto pamietac że nikt nie jest bezkarny w internecie 

[ProjectPi]

Skadze, cala wypowiedz byla li tylko ostatnim ostrzezeniem. Dziekuje za uwage.

[marcinmarcin]

1 minutę temu, Mariusz Kopacki napisał:

Dziekuje za uwage.

I nawzajem, bez odbioru

[Wito76]

Wczoraj wieczorem był u mnie kolega, prywatnie chłopak po akademii muzycznej i między innymi organista w kościele, multiinstrumentalista. Krótko, dobry jest. Zobaczył obok wzmacniacza kolekcję lamp. Jako, że w tym temacie blondynka spytał, czy tak często się psują i że to pewnie na zapas. Odpowiedziałem, że jeszcze nigdy nie padła mi lampa i że każda z lamp gra inaczej. Inaczej angielski Mullard, inaczej amerykańskie GE, inaczej Siemens, ruskie z różnych fabryk i roczników, że te z lat 50 tych i 80tych mocno się różnią. Oczywiście poprosił o demonstrację i przez półtorej godziny zrobiliśmy sobie odsłuchy różnych wariantów lamp mocy i sterujących. Jak wspomniałem koleś dobry jest i oczywiście nie naszym forumowym, audiofilskim słownikiem opowiadał co słyszy - różnicę na górze, szorstkość, zaokrąglenie, jakość basu itd. Był zachwycony takim "bajerem" jak zmiana brzmienia wzmacniacza, oczywiście odnosił się co chwilę do tych swoich organów. Na koniec wspomniałem mu, że są ludzie co kwestionują różnice w brzmieniu wzmacniacza i wypisują na forach różne teorie. Skomentował, że teoretykom wszystko wolno napisać  

Święte słowa. Pomiarowcy, ludzie upierający się przy ideale bit perfect, miłośnicy wykresów zawsze będą mieć zajęcie drażniąc ludzi słuchających (i słyszących). 

[ProjectPi]

Pewnie. Szczegolnie tych, ktorzy slysza tuptanie krasnoludkow biegajacych po kabelkach.

[Kraft]

Dla niezorientowanych. W telegraficznym skrócie. Nikt nie twierdzi, że wszystkie wzmacniacze brzmią tak samo (nawet wrzucałem niedawno przykład wzmacniacza, który na pewno "brzmi").

W sposób nierozróżnialny dla ucha* brzmią tylko wzmacniacze poprawnie skonstruowane. Oczywiście wtedy, gdy grają z tym samym poziomem głośności (i nie chodzi o wychylenie gałki potencjometru, a o poziom SPL).

* bo dla zestawu ucho + oko już zazwyczaj rozróżnialny:)

Edytowano 3 lipca 2023 przez Kraft

[Wito76]

Nie chce mi się dyskutować bo to strata czasu. Jedynie mogę wysilić się na humanistyczną empatię, wobec postawy negującej ewidentne różnice w graniu urządzeń cyfrowych. Szczerze to zazdroszczę nawet trochę ludziom, dla których cdrom i porządny CD zagrają identycznie, transport za 200zl i ten za 5k też, no bo przecież krasnoludków nie ma i zera i jedynki wciąż takie same. 

[ProjectPi]

Ja wspolczuje tym, ktorzy do prostej gradacji:

- jest mierzalna roznica

- jest mierzalna roznica i moze byc slyszalna

- jest mierzalna roznica i zostala ona potwierdzona wiarygodnym odsluchem

dodaja roznice niemierzalne krasnoludkowe.

 

 

Edytowano 3 lipca 2023 przez Mariusz Kopacki

[soberowy]

Pytanie, które są poprawnie skonstruowane i po czym ich rozpoznamy ?

W swojej przygodzie audio miałem 7 wzmacniaczy, zdarzyło się, że dwa były w tym samym czasie. Słyszałem między nimi różnicę, ale możliwe, że jeden z nich lub oba były źle skonstruowane

 

@Mariusz Kopacki proponuję zrobić sobie taki test odsłuchowy. Posłuchaj swoich ulubionych utworów w dzień przy pełnym świetle dnia a następnie wieczorem po ciemku. Sprzęt ten sam, pomiar ten sam, wrażenia z odsłuchu u mnie są zupełnie inne.

[marcinmarcin]

4 minuty temu, soberowy napisał:

Sprzęt ten sam, pomiar ten sam, wrażenia z odsłuchu u mnie są zupełnie inne.

Tu akurat nie tylko psychoakustyka - wieczorem/w nocy jest ciszej, dodatkowo zazwyczaj mnie urządzeń w sieci. 

[Wito76]

Wiadomo, staramy się na forach zachować jak najwięcej prywatności i anonimowości, ale zdradzę Ci, że jestem inżynierem po Wydziale Elektroniki. Aczkolwiek nie pracuję stricte w zawodzie, nie jestem projektantem, serwisantem, programistą , gościem z oscyloskopem itd. Pracuję w innej branży, gdzie  na szczęście mam bardzo duży kontakt z elektroniką, automatyką, informatyką. Tak więc uwierz, wykresy, pomiary i ich analizy to moje narzędzia pracy, nie jestem humanistą malującym obrazy o zachodzie słońca. Cenię to wszystko co da się pomierzyc, zanalizować, wytłumaczyć technicznie, bez pierdolenia o krasnoludkach. Ale audio to jedna z tych dziedzin, tak jak np fotografia, gdzie oprócz pomiarów, mierzalnych parametrów jest jeszcze coś nieuchwytnego. Coś co złośliwi będą nazywać audio-poezją albo tak jak Ty łapiesz mnie czasem za słówko "magia" itd. Chyba nie muszę Tobie i nikomu tłumaczyć, że chodzi tu o naszą wyobraźnię, endorfiny, chemię mózgu i to wszystko co sprawia, że odbieramy muzykę w sposób przyjemny. Nie wyobrażam sobie pomiaru transjentów blach perkusji w "Child in time" Deep Purple i na tej podstawie doboru sprzętu do odtwarzania tego utworu. A jak kupujesz kwiatki dziewczynie to chciałbyś obok bukietu mieć tabliczkę z pomiarem statystycznej ilości płatków na jednym kwiatku, analizę kolorów spektrofotometrem i z tabelki wybrać ten najładniejszy? @marcinmarcin często daje przykład z pomiarem smaku schabowego czy innej potrawy, no nie da się wszystkiego tak mierzyć. A urządzenia cyfrowe, to dobrze wiesz, że to skrót myślowy i tak naprawdę one wszystkie pracują w domenie analogowej nadając elektryczne sygnały nazwane zerami i jedynkami. Zegar taktujący nadawanie zer i jedynek to też "urządzenie" analogowe czyli wrażliwe na zakłócenia, więc idealizowanie cyfry to śliski temat.

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Dla niezorientowanych. W telegraficznym skrócie. Nikt nie twierdzi, że wszystkie wzmacniacze brzmią tak samo (nawet wrzucałem niedawno przykład wzmacniacza, który na pewno "brzmi").

No właśnie niezorientowany trochę jestem, serio, nie śledziłem tego wątku od początku, no może sam początek, ale ze 20 stron w środku to nie wiem co jest. Natomiast zapamiętane mam, nie ja jeden zresztą, to zdanie o 'poprawnie skonstruowanym wzmacniaczu" i że grają tak samo.

[DiBatonio]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Dla niezorientowanych. W telegraficznym skrócie. Nikt nie twierdzi, że wszystkie wzmacniacze brzmią tak samo (nawet wrzucałem niedawno przykład wzmacniacza, który na pewno "brzmi").

W sposób nierozróżnialny dla ucha* brzmią tylko wzmacniacze poprawnie skonstruowane. Oczywiście wtedy, gdy grają z tym samym poziomem głośności (i nie chodzi o wychylenie gałki potencjometru, a o poziom SPL).

* bo dla zestawu ucho + oko już zazwyczaj rozróżnialny:)

Pisząc takie rzeczy, twierdzisz, że jesteś ten zorientowany?

Aha 😁

[ProjectPi]

15 minut temu, soberowy napisał:

proponuję zrobić sobie taki test odsłuchowy. Posłuchaj swoich ulubionych utworów w dzień przy pełnym świetle dnia a następnie wieczorem po ciemku. Sprzęt ten sam, pomiar ten sam, wrażenia z odsłuchu u mnie są zupełnie inne.

Pewnie, ze wrazenia moga byc inne. Wrazenia, powtorze. Roznicy w brzmieniu owego sprzetu nie ma.

[ProjectPi]

Wszystko, co istnieje materialnie, a tego tycza sie zagadnienia posrod nauk zwanych przyrodniczymi, da sie zmierzyc wedle prawidel fizyki.

Pisanie o roznicach w kontekscie wrazen wlasnych a przy tym ekstrapolacja na wlasciwosc obiektywna, okraszajac przy tym przymiotnikiem "ewidentny", jest nierozsadne, delikatnie rzecz ujmujac.

Jezeli jest roznica mierzalna, to byc moze bedzie ona slyszalna. Roznica niemierzalna, a rzekomo slyszalna, jest jedynie fantazja, imaginacja, wrazeniem. Albo dzialaniem krasnoludkow, jesli ktos sie upiera przy swoim.

Wrazliwosc transmisji analogowej, lezacej u podstaw transmisji cyfrowej, na zaklocenia, ma znaczenie gdy owe zaklocenia uniemozliwiaja wierne odtworzenie przeslanej inforemacji. Jesli informacja zostala odtworzona bezblednie, to jakosc analogowej nosnej nie ma znaczenia. A skoro transmisja danych cyfrowych, to i relatywna latwosc ustalenia, czy stream zostal przeslany bit-perfect, czy nie.

Uprzedzajac, nie mowa tu o ciagu bitow przeslanych z pliku pakietowo i odtworzonych do pliku. Mowa o transferze izochronicznym z uwzglednieniem domeny czasu, a co za tym idzie przeslawnego jittera i mechanizmow jego korygowania.

I, uprzedzajac ponownie, powyzsze z separacja galwaniczna, aby ewentualny wplyw "przecieku" zaklocen niestanowiacych transmisji bazowej, wyeliminowac do poziomu nieistotnego.

[marcinmarcin]

16 minut temu, Mariusz Kopacki napisał:

Wszystko, co istnieje materialnie, a tego tycza sie zagadnienia posrod nauk zwanych przyrodniczymi, da sie zmierzyc wedle prawidel fizyki.

Zmierz w takim razie  smak i zapach 👍

A nie, zapomniałem. To psychosmakostyka 😉

[Rafał S]

50 minut temu, Mariusz Kopacki napisał:

Wszystko, co istnieje materialnie, a tego tycza sie zagadnienia posrod nauk zwanych przyrodniczymi, da sie zmierzyc wedle prawidel fizyki.

Wypadałoby wiedzieć, że zarówno elektronika, jak i elektrotechnika są naukami technicznymi, a nie przyrodniczymi. Poza tym,  mamy prawa fizyki, a nie prawidła. Do szkoły!

50 minut temu, Mariusz Kopacki napisał:

Jezeli jest roznica mierzalna, to byc moze bedzie ona slyszalna.

Masz problem ze zrozumieniem słowa "mierzalny" i konsekwentnie używasz go niezgodnie z jego znaczeniem. Mierzalne jest to, czemu można przypisać jakąś wartość liczbową. (Przypomnę, że 0 to też liczba.).

Edytowano 3 lipca 2023 przez Rafał S

[Wito76]

44 minuty temu, Mariusz Kopacki napisał:

Wrazliwosc transmisji analogowej, lezacej u podstaw transmisji cyfrowej, na zaklocenia, ma znaczenie gdy owe zaklocenia uniemozliwiaja wierne odtworzenie przeslanej inforemacji. Jesli informacja zostala odtworzona bezblednie, to jakosc analogowej nosnej nie ma znaczenia. A skoro transmisja danych cyfrowych, to i relatywna latwosc ustalenia, czy stream zostal przeslany bit-perfect, czy nie.

No to posłuchaj o tej samej porze dnia, by nie było że wrażenia, że zmęczeni -  transportu za 200 i 5k. Po prostu posłuchaj, zapomnij o wykresach i swoim zafiksowaniu. Jeśli nie słyszysz to jest to indywidualny przypadek zwiazany ze słuchem czy tam jego degradacją. 

Możesz mi nie wierzyć, sprzeczać się ze mną. W końcu jestem tutaj kolejnym pyskatym forumowiczem jakich wielu i żadnym autorytetem czy projektantem audio elektroniki. Ale zadzwoń sobie do takiego Konrada ( MuzgAudio), z nim porozmawiaj na te tematy. Ja kiedyś pogawędziłem sobie, słuchałem też jego videoblogów i naprawdę super wyjaśni ci, że to nie chodzi o to, że zera i jedynki co do wartości wszystkie bit perfect się odliczą i żaden krasnoludek po drodze ich przecież nie kradnie, nie zmienia, bo wtedy zmieniłaby się wartość słowa logicznego. Chodzi o domenę czasu i przesunięcia fazowe, jitter i jak z takiego sygnału zostanie odbudowana sinusoida. Dlatego choćby tak newralgicznym tematem jest jakość zasilania. Wracając do początku, najpierw jednak posłuchaj a potem zastanawiajmy się nad techniczną stroną tego zagadnienia (ale to wątek Krafta i robimy mu tu offtop).

13 minut temu, Rafał S napisał:

Wypadałoby wiedzieć, że zarówno elektronika, jak i elektrotechnika są naukami technicznymi, a nie przyrodniczymi.

Owszem, jest potężny obszar w metrologii, nawet miałem jeden semstr na temat pomiarów wielkości nieelektrycznych metodami elektrycznymi. No bo mierzymy przecież różnymi multimetrami prędkość, przepływ, temperaturę, ciśnienie, gęstość itd, ale muzyki  w sensie humanistycznym, sorry nie zmierzymy.

[ProjectPi]

12 minut temu, Rafał S napisał:

Wypadałoby wiedzieć, że zarówno elektronika, jak i elektrotechnika są naukami technicznymi, a nie przyrodniczymi. Poza tym,  mamy prawa fizyki, a nie prawidła. Do szkoły!

Nie boj zaby.

Doceniam tez wtret odnosnie nauk technicznych. Nie wiem czemu mial sluzyc, ale brawo.

17 minut temu, Rafał S napisał:

Masz problem ze zrozumieniem słowa "mierzalny" i konsekwentnie używasz go niezgodnie z jego znaczeniem. Mierzalne jest to, czemu można przypisać jakąś wartość liczbową. (Przypomnę, że 0 to też liczba.).

Nie sadze bym mial z tym problem, ale jesli chcialbys podzielic sie wlasna interpretacja - zapraszam:

 

[ProjectPi]

27 minut temu, Wito76 napisał:

No to posłuchaj o tej samej porze dnia, by nie było że wrażenia, że zmęczeni -  transportu za 200 i 5k. Po prostu posłuchaj, zapomnij o wykresach i swoim zafiksowaniu. Jeśli nie słyszysz to jest to indywidualny przypadek zwiazany ze słuchem czy tam jego degradacją. 

Cokolwiek mi sie we wrazeniu uroi, pozostanie urojeniem jesli nie reprezentuje rzeczywistej roznicy. A to, czy dwa cyfrowe transporty produkuje rozniacy sie cyfrowo output, jest weryfikowalne na poziomie pierwszego odbiornika. Z calym szacunkiem, lub bez niego, ja nie wierze w krasnoludki.

 

31 minut temu, Wito76 napisał:

Chodzi o domenę czasu i przesunięcia fazowe, jitter i jak z takiego sygnału zostanie odbudowana sinusoida.

Wnosze, ze albo nie przeczytales tego, co wczesniej napisalem, albo nie zrozumiales, jako ze domena czasu jest wprost tam ujeta.

[MariuszZ]

2 godziny temu, Mariusz Kopacki napisał:

Roznica niemierzalna, a rzekomo slyszalna, jest jedynie fantazja, imaginacja, wrazeniem. Albo dzialaniem krasnoludkow, jesli ktos sie upiera przy swoim.

To jest nadużycie polegające na zbytnim uproszczeniu spraw słyszalności w kontekście pomiarów. Ostatnio wklejałem link do w miarę dobrze pomierzonego wzmacniacza. Parametrów sporo ale jeszcze nie wszystkie. W większości przypadków o których mowa czyli "słyszę różnicę brzmienia wzmacniaczy" takich pomiarów nie ma. Reguła jest taka, że mierzy się wzmacniacze na obciążeniu czysto rezystancyjnym. Pomiary dla obciążeń reaktancyjnych dopiero raczkują. Jest to trudne ze względu problem symulowania obciążenia zmieniającego impedancję w funkcji f.

Nie są takie pomiary dostępne więc nie ma podstaw by upierać się przy krasnoludkach. Czy takie kpiarskie podejście jest uzasadnione bo np. słychać lepszy "atak" na transjentach ale nie ma zaprezentowanych danych Slew Rate czy analizy rozpraszania mocy na tranzystorach wyjściowych? Skąd audiofil ma wyciągnąc pomiary dla takich jak Ty kpiarzy? Z kapelusza? 

Podobnie jak Ty mam hypexa. nCore zachwalany przez wielu. Podobno transparentny ale podłącz do niego elektrostaty lub kolumny o pojemnościowym charakterze reaktancji i dostaniesz to co na obrazku link. Oczywiście to też jest uproszczenie ale sa obciążenia gdzie impedancja i niekorzystny kąt fazowy spowoduje, że teoretycznie "porządny" wzmacniacz będzie ryczał jak jeleń na rykowisku  

Każdy przypadek należy rozpatrywac indywidualnie, a upraszczanie spraw do krasnoludków jest po prostu słabe.