Kondensatory a upływ czasu

[tomek4446]

Witam , przymierzyłem się do sprawdzenia jak się mają kondensatory po 56 latach pracy w moich kolumnach / Altec Lansing Valencia /. Kondensatory to Caallins 8 uF oraz 21 uF 75 V .Chciałbym podziękować @MariuszZ za udostępnienie miernika i co najważniejsze instrukcję co z nim robić  Ponieważ nie chcę się wypowiadać w tematach / a takim jest elektronika/ w których nie czuje się pewnie o interpretacje wyników / zmieniać czy nie ? / poproszę Tomka @elektron6 oraz Mariusza.

A tak z ciekawości , mierzyliście jak to u Was wygląda ?

- zdjęcie 2 i 3 kolumna lewa

- zdjęcie 4 i 5 kolumna prawa

- 

[DiBatonio]

A jaka jest tolerancja tych kondensatorów?

[gienas]

Wydaje mi się że ząb czasu nadgryza tylko kondensatory elektrolityczne. Zwykłe kondy mają 300letnią gwarancję

 

[MariuszZ]

@tomek4446 ja bym zmienił. Zrób kilka pomiarów dla pewności. Staraj się krokodylki podłączać w tej samej odległości i zadbaj o dobry styk. Kondensator przed pomiarem rozładuj. Jeżeli będą wyniki podobne do tych zaprezentowanych to upływność wg mnie jest za duża. Rezystancją szeregowa ESR też za wysoka ale nierówna w "kanałach".

Ostatnio mierzyłem foliaka 8uF i wyszło jak na zdjęciu. Vloss 0%. Tylko, że na wyższe napięcie i większy jest trochę. Z tymi vintage kondensatorami nie mam żadnych doświadczeń więc poczekaj na opinie Tomka może. 

Pozdrawiam. 

 

[DiBatonio]

9 minut temu, MariuszZ napisał:

bym zmienił. Zrób kilka pomiarów dla pewności

No ESR jest rozjechany trochę, różnica w pojemności 1uF to chyba też niemało.

Ale z tego co pamiętam ESR zależy też od napięcia w tym wypadku napięcia pomiaru.

Znowu pojemność i jej wartość też chyba koreluje z wartością sprawności kondensatora.

Dlatego zapytałem o tolerancję dla pojemności.

@MariuszZmożesz rozwinąc te zależności, bo moge się mylić.

Może poszukam cosik o ESR i wkleję.

[elektron6]

Hej 

Ocena jest niejednoznaczna - tutaj kłania się wyczucie miernika. Stosuje inne przyrządy i bardziej opieram się na parametrach pojemność i stratność. 
Co bym tutaj powiedział. Proponuje powtórzyć pomiary bo to co trochę dziwne to duże rozrzutu parametrów między kondensatorami z kolumny prawej i lewej. Przed pomiarem trzeba rozładować kondensator i mierzyć trzeba na krańcach wyprowadzeń kondensatora aby uwzględnić indukcyjność wyprowadzeń. Należy zadbać o dobry styk połączeń. Kluczowa jest tutaj ocena esr- ona zależy i od pojemności znamionowej Linda ale i od napiecia . Jak widzę 22uf jest na napięcie 75v przy takiej konstrukcji przyzwoite esr byłoby w granicach 1-1,5ohm ale i to zależy od samej konstrukcji konda. I tutaj może się pojawiać pytanie czy taka a nie inna seria kondensatora została celowo użyta w projekcie zwrotnicy aby nadać danego charakteru w dźwięku. Tego nie wiemy..

Pojemność - przyjąłbym te 5-10% tolerancji - tak się produkowali kiedyś kondy co balansuje się z tolerancja cewek, parametrów głośników.

w przedstawionych pomiarach niepokojące jest zbyt duża różnica parametrów mierzy poszczególnymi kondami danej pojemności. To trochę jest niepokojące. Powtórz proszę pomiary. W razie w mogę pomierzyć kondy u siebie innym miernikiem opierając się na stratnoscu.

Aha nie wiemy również jaką częstotliwością mierzy miernik - zakładam ze 120hz ale może i 100hz. Wynik pojemności będzie tutaj nieco inny.
 

20 minut temu, DiBatonio napisał:

No ESR jest rozjechany trochę, różnica w pojemności 1uF to chyba też niemało.

Ale z tego co pamiętam ESR zależy też od napięcia w tym wypadku napięcia pomiaru.

Znowu pojemność i jej wartość też chyba koreluje z wartością sprawności kondensatora.

Dlatego zapytałem o tolerancję dla pojemności.

@MariuszZmożesz rozwinąc te zależności, bo moge się mylić.

Może poszukam cosik o ESR i wkleję.

ESR zależy ogólnie od konstrukcji konda - rodzaj kondensatora oraz od jego pojemności znamionowej i napięcia znamionowej konda. Przykładowo ESR kond tej samej serii o pojemności 22uf/16v będzie wyższe niż konda 22u/63v. Po za tym oczywiście stopień zużycia, temperatura pracy etc.

Edytowano 4 lipca 2022 przez elektron6

[DiBatonio]

11 minut temu, elektron6 napisał:

ESR zależy ogólnie od konstrukcji konda

Też🙂

O znalazłem cosik.

https://tromil.pl/esr-szeregowa-pozorna-opornosc-kondensatora-mity-fakty/

https://tromil.pl/esr-praktyczny-miernik-kondensatorow-elektrolitycznych/

12 minut temu, elektron6 napisał:

Aha nie wiemy również jaką częstotliwością mierzy miernik - zakładam ze 120hz ale może i 100hz. Wynik pojemności będzie tutaj nieco inny.

Tak, tabele wartości ESR dla różnych pojemności zawierają pomiary przy f 100Hz.

Edytowano 4 lipca 2022 przez DiBatonio

[tomek4446]

Dzięki Panowie. Znalazłem informację na forum Alteca, iż tolerancja wynosiła 10 %. Zrobimy tak , zamówię jutro nowe kondensatory i wlutuję. Znalazłem kondensatory polipropylenowe MKP Dayton , mogą być ? @elektron6 Tomek jak można wyślę Ci do pomiarów obecne , zobaczymy czy mój pomiar był kiepski czy to już schyłek kondów.

[DiBatonio]

@tomek4446

Czyli pojemność w tolerancji się mieści.

Z kondami bywa różnie jedni chwalą Duelunda, inni JantzenAudio, a jeszcze inni Mundorfa, czy Audyny i to jeszcze nie wszystkie modele się równie dobrze sprawdzą.

Od koloru do wyboru 😉

https://www.poweraudio.pl/kondensatory-wedlug-serii-c-1.html

Edytowano 4 lipca 2022 przez DiBatonio

[MariuszZ]

To dobry pomysł żeby sprawdzić u Tomka. Fajnie byłoby porównać wyniki. Dałoby to obraz czy ten chiński miernik wart jest tych 50 pln, które za niego zaplaciłem 😉

[tomek4446]

A jak bym wykombinował to tak :

- 8 uF 

https://amptone.pl/2377-solen--scr-mkp-33uf-630v

https://amptone.pl/1306-solen--scr-mkp-47uf-630v

- 21 uF

https://amptone.pl/3880-solen--scr-mkp-10uf-630v

https://amptone.pl/3880-solen--scr-mkp-10uf-630v

https://amptone.pl/1304-solen--scr-mkp-1uf-630v

czy ma mnie martwic , że w oryginalnych mam 75 V a w tych 630 V ?

[MariuszZ]

2 minuty temu, tomek4446 napisał:

czy ma mnie martwic , że w oryginalnych mam 75 V a w tych 630 V ?

Raczej nie. Wyższe napięcie to niższy ESR, a połączenie równoległe kondensatorów to jeszcze niższy ESR. Jeżeli założysz, że konstruktor nie liczył zwrotki uwzględniając ESR to nawet lepiej, że będzie niższy. Ostatecznie jak na słuch Ci nie podejdzie to wrócisz do starego. Ja obstawiam, że będzie lepiej grało 👍

[tomek4446]

@MariuszZ dzięki kondensatory zamówione , muszę wymyślić jakiś sensowny sposób mocowania. Lubię takie akcje , czuję , że po tygodniach marazmu wracam do gry  

[Fafniak]

śmiem wątpić

 

[DiBatonio]

2 godziny temu, tomek4446 napisał:

dzięki kondensatory zamówione ,

To jakie w końcu zamówiłeś? 

Te z PowerAudio nie najgorsze są, ale też cenyco poniektórych z dooopy.

[tomek4446]

Zamówiłem Soleny. Przeczytałem wiele dyskusji na forach hamerykańskich oraz wypowiedzi ludzi z GPA / taki serwis Alteca - Great Plains Audio / , polecali do tych konstrukcji francuskie kondensatory Solen to stwierdziłem , że sam kombinował nie będę. To znaczy nie do końca , bo jakoś tak mi się kliknęło i przyjdą też Daytony . Ciekawe jak wypadną, bo są w 1/4 ceny Solen  Te Soleny mają bardzo podobny wygląd do oryginałów , mam nadzieje , że to nie jedyny powód polecenia  

[Rafał S]

Sorry za offtop, ale jak przeczytałem temat wątku, to naiwnie pomyślałem, że kondensatory hamują upływ czasu i człowiek się dzięki temu wolniej starzeje. Już rozważałem zakup. Kolejne wpisy rozwiały moje nadzieje.

[Fafniak]

3 godziny temu, tomek4446 napisał:

Zamówiłem Soleny. Przeczytałem wiele dyskusji na forach hamerykańskich oraz wypowiedzi ludzi z GPA / taki serwis Alteca - Great Plains Audio / , polecali do tych konstrukcji francuskie kondensatory Solen to stwierdziłem , że sam kombinował nie będę. To znaczy nie do końca , bo jakoś tak mi się kliknęło i przyjdą też Daytony . Ciekawe jak wypadną, bo są w 1/4 ceny Solen  Te Soleny mają bardzo podobny wygląd do oryginałów , mam nadzieje , że to nie jedyny powód polecenia  

Zachowaj stare. Delikatnie je wylutowuj. Ja tam sparzyłem sie na podmianie elementów. Wróciłem praktycznie do starych 

Edytowano 5 lipca 2022 przez Fafniak

[tomek4446]

Dnia 5.07.2022 o 08:23, Rafał S napisał:

pomyślałem, że kondensatory hamują upływ czasu i człowiek się dzięki temu wolniej starzeje. Już rozważałem zakup.

Nie chcę Cię martwić , ale lepiej nie będzie  

Dnia 5.07.2022 o 09:48, Fafniak napisał:

Zachowaj stare.

Są w folijce i mięciutkim pudełeczku , niebawem pojadą na pomiary.

Wczoraj zabrałem się za wymianę kondów . Zdecydowałem się na polecane przez serwis Alteca Soleny. Już gabaryty nowych powiedziały mi , że łatwo nie będzie. Na płytce zwrotnicy jest mało miejsca , a musiałem upchnąć dwie baterie kondensatorów , bo takiej pojemności jak oryginały już nie robią. Dałem radę , od czego są opaski zaciskowe  Dałem silikon między kondensatory , a połączenie z płytką wzmocniłem klejem na gorąco. Ponieważ rozstaw nóżek nie pozwalał na bezpośrednie wlutowanie w piny zrobiłem przedłużenia z drutu , mieszanka miedzi ze srebrem. 

O dźwięku napiszę wieczorkiem , pierwsze wrażenia , że jest ostrzej , więcej szczegółów się pojawiło i tak jakoś .......audiofilsko  

Dzięki @elektron6 , @MariuszZ , @nowy78 za konsultację oraz wsparcie.

[elektron6]

Pomiar kondensatorów pracujących w obwodzie zwrotnicy kolumn Altec. Pomiary wykonano mostkiem RLC firmy CHY model 41R. Mierzono kondensatory o znamionowej pojemności 8uf oraz 21uf i napięciu 75v. Miernik mierzył na zakresach 20 uf i 200uf z dokładnością +\-0,7% i aktualnie jest to jeden z dokładniejszych mostków pomiarowych na rynku. Dokładność podana tyczy się pomiary pojemności oraz parametrów jakościowych; stratność, dobroć, rezystancja esr. Pomiary dokonano przy częstotliwości testowej 120Hz - co jest najbardziej poprawne względem pojemności znamionowych kondensatorów. Tolerancja pojemności kondensatorów - +\-10%. 
Dokonano pomiaru pojemności oraz stratnosci (DF) po czym zbadano dobroć kondensatora (podejrzanego). Dobroć jest odwrotnie proporcjonalna do wartości ESR zatem im wyższe wskazanie tym lepiej.

1. Kolumna lewa

8,45uf/0,0589

Pojemnosc ok, stratność taka sobie ..mogło być lepiej. Dobroć ok. 18 - nisko. Wniosek - kondensator utracił parametry jakościowe i biorąc pod uwagę iż pracuje w szeregu z wysokotonowcem może działać na głośnik jako tłumik sygnału. Parametry nie są krytycznie złe ale zalecana jest wymiana konda.

22,58uf/0,0261 - kondensator sprawny

2. kolumna prawa

7,8uf/0,018 przy dobroci ok 55 Bardzo dobry wynik. Kond ok

23,91 uf/0,031 - kondensator sprawny

Wniosek; W kolumnie lewej pogorszone parametry jakościowe ma kondensator 8uf, nie jest to wartość  krytyczna ale dla świetego spokoju warto go wymienić. Pozostałe kondy są w doskonałej kondycji i biorąc pod uwagę ich walory vintage szkoda ich:)

Dziekuje:) 

[tomek4446]

@elektron6 Tomek , dzięki jak nie wiem co. Czyli mogę wlutować z powrotem kondensatory do prawej kolumny , a w lewej tą ósemkę zamienić na inny , 21 zostaje ?

[elektron6]

Aby zachować równowagę tonalną systemu, trzeba wymienić kondy parami w kolumnie prawej i lewej. Zatem można zrobić tak że 8uf dajesz nowe innego producenta na dwie kolumny lub szukasz jednej sztuki NOS na ebay :). 21 uf można wstawić z powrotem. 21uf pracują w obwodzie głośnika niskotonowego i one nie są krytyczne.

8uf na wysokotonowym jest ważniejszy - nowe kondy zagrają na pewno inaczej (jaśniej) od tych vintage. Osobiście poszukałbym 1 szt oryginału 8uf ale nie sprawdzałem jakie są możliwosci na rynku

[elektron6]

Oryginalne kondy to marka Callins.

Kawał ładnej historii . Ta firma produkowała kondensatory dla amerykańskich producentów takich jak ; Arvin, Altec, Bendix, Emerson Radio, Fisher Electronics, Hammond Organ, HewlettPackard, Jensen Electronics, Kimball Electronics ,Lowery Organ, Magnavox, Motorola, Peavey, Syracuse Electronics, USAF Arnold Engineering, and Zenith

Edytowano 29 sierpnia 2022 przez elektron6

[MariuszZ]

Szkoda, że ten przyrząd nie mierzy bezpośrednio ESR. Co prawda jest to trochę "odrealniony" parametr ale można częściej spotkać w różnych opisach, omówieniach i dla takich jak my amatorów jest to łatwiejsze w szukaniu odniesień. 

Dla potomnych może się przyda tabelka z szacunkowymi wartościami ESR w funkcji pojemności i dopuszczalnego napięcia pracy. 

[elektron6]

Argumenty za aby nie opierać się na pomiarach ESR z mojego punktu widzenia;

1. Tabele w internecie odnoszą się generalnie do kondensatorów elektrolitycznych a nie zwijanych 

2. Pomiar tego parametru jest zależny od zbyt wielu parametrów min. temperatura, czas pracy kondensatora, przerwa od ostatniego naładowania, częstotliwości pomiaru, wykonania konda

3. Brak not katalogowych dla kondensatorów vintage

4. Trudno jest zaprojektować , kupić dobry (wiarygodny) miernik z ESR

5. Noty katalogowe kondensatorów zwijanych (szczególnie tych vintage) w zasadzie zawsze podają parametr stratności (DF-dissipation factor), natomiast rzadko ESR.

ESR często jest podawane dla elektrolitów filtrujących "low esr". ESR to taki trochę "współczesny" parametr a kiedyś podstawą był tanges konta stratności/stratność. 

6, Pochodną ESR jest pomiar dobroci (Q) gdyż ten parametr jest zależny od ESR. 

7. Mierząc pojemność, stratność oraz dobroć jesteśmy w zasadzie wszystko powiedzieć o kondycji kondensatora.

8. Mój miernik posiada pomiar ESR ale ja nie używam tej opcji jako punkt odniesienia - być może dla tego, iż z doświadczenia przyjąłem punkty porównawcze co do parametru DF, Q

9. W przypadku ESR miernik pokazał dla konda 8uf wartości ; 2,8ohm (w normie) oraz 8ohm ( za dużo) dla tego z podwyższonym parametrem DF i obniżonym Q. W zasadzie prawdą jest że jeden parametr - wpływa ana drugi i trzeci  zatem w gruncie rzeczy to jest to samo...

Edytowano 30 sierpnia 2022 przez elektron6