Dlaczego wzmacniacze lampowe wracają do łask?

[audiowit]

Oj tam, oj tam. Mam lekarstwo.

I po problemach o ktorych dyskutujecie. Tylko 83dB.

A tak wogóle nie wiem o czym mowicie. Jest kontrola, drajw, szarpanie membranami i finezja. 

[Karol64208]

11 minut temu, audiowit napisał:

Jest kontrola, drajw, szarpanie membranami i finezja. 

 to jest sedno 👍, może mały dodatek od czasu do czasu 🍻

Miłego słuchania.

Pozdr.

[kaczadupa]

10 minut temu, audiowit napisał:

kontrola, drajw, szarpanie membranami

Mam nadzieję, że nie taka jak mój podjazd rowerem pod ostatnią górę po przejechaniu 90km. Niby jadę, niby dojadę ale...

Podobnie odbieram muzykę z niektórych wzmacniaczy i podobno źle dobranych do nich paczek, niby gra ale jakoś tak ciągle pod górę....

[audiowit]

Kaczadupa, zapewniam Cię, ze Graaf nie ma nic wspólnego z tym, ze lampy są do plumkania. Zresztą wiesz, ze nie toleruję u siebie takiego dźwięku. Oczywiscie, wszystko zależy od punktu odniesienia i w porownaniu z moją główną amplifikacją jest "gorzej". Ale zabawa jest przednia. Wspaniale slucha sie rocka. Zajebiscie brzmi szarpanie strun basowych, jest swietne puf... stopy. Trudno wytrzymac w fotelu, cialo samo sie giba . Noooo nie ma nudy w brzmieniu. No i nie ma tego słodkosrania.

Swietnie, przestrzennie wybrzmiewają poglosy gitar, jest soczyscie. Pewnie wzmacniacze gitarowe też lampowe

Myślę, ze Tobie spodobalby się PP na EL84.

Albo jeszcze lepiej na 6p14p

[MariuszZ]

13 godzin temu, Karol64208 napisał:

Mój tran ma 128dB, produkcja z lat 70, coś nie tak z tymi nowinkami, ale też dlatego nie wymieniam mojego staruszka.

Uuuuuu to dopiero wyczynowiec. Przypomnij co to za marka. Z zebranych danych wynika, że najlepszy w kategorii S/N jest Topping B200 z wynikiem SINAD 122dB. 

Powinieneś Karol może go zgłosić żeby wpisali na listę rankingową.

Link do rankingu wzmacniaczy 😉

[audiowit]

Nie jest to dla mnie zaskoczenie. 120dB ma np TAN7. Jest tez z lat 70tych.

[PoJohnDny]

21 godzin temu, AudioTube napisał:

Ale i mam szczęście używać toru słuchawkowego/lampy wer wzmaku i źródle. To bardzo mnie ubogaca, inne doświadczenie, można się zatracić i to wszystko bez podnoszenia 4 liter😉.

Akurat od 2 tygodni jestem posiadaczem planarów ze stajni Hifiman. Zakupione z myślą o głośniejszych nocnych odsłuchach i tutaj lampa kusi niesamowicie przez swój klimatyczny blask, ale z drugiej strony chce coś przenośnego do wędrówek między salonem, a sypialnią. Masz rację, że to inne doświadczenie obcowania z dźwiękiem, jednak po kilku odsłuchach zdecydowanie szczęśliwszy jestem słuchając dźwięku kolumnowego. Administracjo przepraszam za offtop, zaraz przejdę do pytania bardziej nawiązującego do tematu

 

Gdzieś wyczytałem, że różnice między wzmacniaczami są bardziej odczuwalne w przypadku torów słuchawkowych (źródła nie podam bo nie pamiętam, może to czysta bujda). Czy Waszym zdaniem, ten mityczny "lampowy charakter" jest mocniej zaznaczony i łatwiej go dostrzec w słuchawkach? Na różnych zagranicznych forach i grupach  widzę, że mnóstwo ludzi korzysta z lampowych wzmacniaczy słuchawkowych między innymi polskiej firmy Feliks Audio, więc może to jest obszar gdzie lampa mocno się zaznacza i "wraca do łask"?

[AudioTube]

59 minut temu, PoJohnDny napisał:

Czy Waszym zdaniem, ten mityczny "lampowy charakter" jest mocniej zaznaczony i łatwiej go dostrzec w słuchawkach?

Posiadam wzmacniacz z White Bird Amplifications, ponieważ konstruktor zdobył moje zaufanie. Posiadam wzmocnienie do sytemu audio także od niego. Wzmacniacz słuchawkowy jest hybrydą. Za jakiś czas chciałbym nabyć inny model. 
 

Nie mam żadnego porównania do innych wzmacniaczy lampowych. 

Miałem chęć, zaplanowałem i dokonałem kilkunastu odsłuchów podczas których odsłuchałem ponad 50 różnych słuchawek. Na moje ucho każde brzmią inaczej. Ostatecznie wybrałem, zarobiłem i na amen zostanę ze słuchawkami ze stajni Abbys. 
 

Nie jestem pewien na 100%, ale wpływ na brzmienie słuchawkowego toru ma także źródło. 
W brzmieniu mojego toru słuchawkowego podoba mi się detaliczność, przestrzenność i to jak długo nawet 2 godziny w ciągu bez zmęczenia na uszach.

Niektóre słuchawki po 10 minutach zdejmowałem i nigdy więcej.

 

Edytowano 14 sierpnia przez AudioTube

[kaczadupa]

56 minut temu, AudioTube napisał:

słuchawkami

Abyss Diana czy jeszcze wyżej ? Nie wysiliłeś się zbytnio z wyborem słuchawek.

Poproszę najlepsze słuchawki. Uprzejmie proszę, będą to Abyss. Dziękuję. Jestem zadowolony.

 

[AudioTube]

Diana. Żadne inne nie leżały tak dobrze na mojej jajowatej łepetynie a waga kompletnie nie istotna. Dali 10 lat gwarancji. Ceny na metce, a przy zakupie to dwie rzeczywistości. 
Mógłbym „żyć” bez audio. Ale między rower a słuchawki zawsze bike wygra.

[MariuszZ]

20 godzin temu, michaudio napisał:

Swoją drogą wysoka dynamika brzmi dumnie, tylko gdzie ją wykorzystać? W komorze bezechowej? Bo w domu po odliczeniu tła akustycznego na poziomie 30-35dB jej realny poziom mocno spada. Można się ścigać na parametry, ale ich znaczenie w codziennej praktyce jest mniejsze niż się wydaje. To jak bolid F1, ma super parametry, ale jego przydatność na co dzień jest mocno ograniczona.

To jest jeden z mitów funkcjonujących w forumowej przestrzeni. Zachęcam do przeczytania krótkiego artykułu Amira z ASR.

W skrócie: tło akustyczne dotyczy zakresu niskiego basu i subbasu bo te dźwięki przenikają bez problemu przez ściany i podłogi pomieszczeń, a powszechnie stosowane mierniki dB SPL pokazują wartość uśrednioną właśnie tego niskiego zakresu. W rzeczywistości jak włączysz mikrofon i popatrzysz na spektogram tła szumu to zobaczysz to o czym napisałem.

Dla zobrazowania załączam dwa screeny "ciszy" z mojego pokoiku zarejestrowane Spectroidem wieczorową porą. Jeden na skali log drugi liniowej żeby lepiej zobrazować.

Podsumowując warto raz jeszcze zaznaczyć, że w zakresie 200-20kHz, w "ciszy" będzie szum tła o którym wspominasz 30-35dB ale tylko niskotonowy i jeszcze dodatkowo wspomnieć o krzywych FM gdzie jak wiadomo w "ciszy" różnica słyszenia dźwięków niskotonowych, a tych z zakresu ok. 4kHz wynosi 70dB czyli o tyle obniża się podłoga "szumu" tła dla dźwięków najlepiej słyszalnych, a tych przykrytych niskotonowym tłem 30-35dB.

Jak to poskładamy do kupy to okaże się, że w dobrze zaadoptowanym pomieszczeniu, w którym gra system stereo z górnej półki możemy osiągnąć dynamikę pod 120dB, a ogranicza ją nie tło szumu, a wydajność wzmacniacza, kolumn, daka czyli całego toru audio  

 

[michaudio]

Taaa... dobrze zaadaptowany pokój, wieczór, ok. Warunki lekko wyidealizowane.

A teraz zmierz poziom tła dziś latem, w mieszkaniu na parterze, przy uchylonym oknie. Z dzieciarnią szalejącą z obydwu stron kamienicy. Szum aut to przy tym małe miki. Pisałem o warunkach realnych, tu nawet zamknięcie okna niewiele zmieni. 

Oczywiście w jaskini audio bez okien, lub z dzwiękoszczelnymi może być tak jak piszesz. Tego nie neguję.

[MariuszZ]

19 minut temu, michaudio napisał:

Z dzieciarnią szalejącą z obydwu stron kamienicy. Szum aut to przy tym małe miki.

Ok ale to nie szum tylko realne dźwięki tzn. dzieci i auta. Rozumiem o czym piszesz. Remontują mi drogę w pobliżu. Warkot młotów pneumatycznych, koparki i wywrotki przyprawiają o ból głowy  

[michaudio]

Dokładnie, piszę o realiach. Poza tym szanując swój słuch, nie chciałbym słuchać tych pików dynamiki dochodzących do 120dB.

Stąd moje podejście, odróżniam potencjalne możliwości różnych sprzętów, od ich realnego zastosowania na co dzień.

Poza tym mając za sobą doświadczenia z instrumentami na żywo, (orkiestra dęta) wolę świadomie słuchać muzyki w nieco pomniejszonej skali. Siedzenie dwa metry z hakiem od trąbki, czy perkusji oddanej jeden do jednego w 20 m2 to dla mnie zbyt wiele atrakcji.

 

[Karol64208]

22 godziny temu, MariuszZ napisał:

Karol, zatrzymałeś się gdzieś dwie dekady temu jeżeli chodzi o proste domowe pomiary.

masz rację w jednym, domowy sposób, na ile wiarygodny jest ten sposób w porównaniu z Lab. pomiarami?

Kiedyś już wyraziłem swoją opinię na ten temat, ale wolna wola kto jak chce.

Dnia 13.08.2024 o 18:47, michaudio napisał:

Swoją drogą wysoka dynamika brzmi dumnie, tylko gdzie ją wykorzystać?

istotą tej dynamiki jest;

* poziom sygnału odtwarzanego najniższy do najwyższego ( różnica ), czym mniejsza dźwięk ulega z płaszczeniu, a co za tym idzie jakość odtwarzanego dźwięku jest mniej zróżnicowany np: poszczególnych instrumentów (SPL)

** czym mniej dB tym więcej musisz podać na kolumny W a wtedy masz hałas.

Spoko, każdy ma to co lubi i nic nikomu do tego.😌

22 godziny temu, MariuszZ napisał:

Szkoda, że nie argumentujesz, nie dajesz przykładów czy swoich przemyśleń dotyczących tez jakie stawiasz. Dyskusja by była ciekawsza.

mam dyskutować z fizyką🤔, czy utwierdzać mity, wybacz.

Jak pisałem wcześnie, nie wszystko wiem i jak oceniłeś mnie zatrzymałem się

przed 20 laty.

Proszę wyjaśnij mi skrót " FM " który tak często używasz prawie w każdym temacie, jakaś definicja, coś co by wyjaśniło zasadne stosowanie krzywej FM.

Znam tylko jedną definicję, a nie znam tej drugiej, którą się posługujesz.

Pozdr.

[MariuszZ]

8 minut temu, Karol64208 napisał:

Proszę wyjaśnij mi skrót " FM " który tak często używasz prawie w każdym temacie, jakaś definicja, coś co by wyjaśniło zasadne stosowanie krzywej FM.

Wszystko jest w artykule Amira, który zalinkowałem w poście.

Krzywe FM = the Fletcher-Munson equal loudness graphs

[Karol64208]

37 minut temu, MariuszZ napisał:

Krzywe FM = the Fletcher-Munson equal loudness graphs

no tak, mówisz jestem wycofany o 20 lat, a Ty sięgasz do materiałów z przed 90lat😌

Przede wszystkim ta krzywa FM jest już dawno nieaktualna

a pro po, są nowsze normy jak ISO, DIN, IEC itd. które określają ilość hałasu, nie sądzisz że to o czym Ty piszesz to raczej dotyczy naszego słuchu a nie elektroniki i tego o czym piszemy.

Pamiętaj że każdy ma inny słuch subiektywny ( odpowiedź mózgu ) na hałas.

😌

Edytowano 14 sierpnia przez Karol64208

[MariuszZ]

Dnia 13.08.2024 o 19:26, Karol64208 napisał:

Mój tran ma 128dB, produkcja z lat 70,

Karol dużo piszesz ale motasz się w zeznaniach. Sprawdziłem Twojego JVC i ma dobre 105dB S/N no ale gdzie mu do 128 😉

Na marginesie większość wzmacniaczy nie przekracza zakresu dynamicznego 90dB i jak się ich slucha to kolokwialnie pisząc niczego im nie brakuje. 

Myślę, że mniej istotny jest S, a bardziej N i nawet jak sluchamy cicho to jak poziom szumu i zakłóceń jest niski to można cieszyć się muzyką nawet z wzmacniaczy z S/N ok. 70 -  80dB. Dynamika jest ważna ale czy nie przereklamowana? 

Co o tym sądzisz? 

[Karol64208]

40 minut temu, MariuszZ napisał:

Karol dużo piszesz ale motasz się w zeznaniach. Sprawdziłem Twojego JVC i ma dobre 105dB S/N

https://audio-database.com/VICTOR/amp/ja-s77.html

Jak widzisz zależy co czytasz /źródło informacji/.

Jak znajdę kartę z techn./ pomiarową / z fabryki to zrobię ksero, ale mogła zostać w Pl.

W tym opisie nie ma wszystkich pomiarów:

Końcówka mocy, bez pre

Integra ale z wyłączonym EQ

40 minut temu, MariuszZ napisał:

Na marginesie większość wzmacniaczy nie przekracza zakresu dynamicznego 90dB i

🤣

40 minut temu, MariuszZ napisał:

Myślę, że mniej istotny jest S, a bardziej N i nawet jak sluchamy cicho to jak poziom szumu i zakłóceń jest niski to można cieszyć się muzyką nawet z wzmacniaczy z S/N ok. 70 -  80dB. Dynamika jest ważna ale czy nie przereklamowana? 

Powtórzę, jak zrozumiesz to zmienisz zdanie, ale i możesz pozostać przy swoim.

2 godziny temu, Karol64208 napisał:

istotą tej dynamiki jest;

* poziom sygnału odtwarzanego najniższy do najwyższego ( różnica ), czym mniejsza dźwięk ulega z płaszczeniu, a co za tym idzie jakość odtwarzanego dźwięku jest mniej zróżnicowany np: poszczególnych instrumentów (SPL)

** czym mniej dB tym więcej musisz podać na kolumny W a wtedy masz hałas.

Pozdr.

P.S.

Już wcześniej prosiłem aby mniej pisać a więcej czytać ze zrozumieniem, unikniemy mitów.

Edytowano 14 sierpnia przez Karol64208

[Karol64208]

@MariuszZ niech moim argumentem będzie moje doświadczenie.

Jak kupiłem Altusy 140 ( wersja exp.. z wypuszczonym gł. niskotonowym ) miałem wtedy wzm. WS 503, grało to wtedy przyjemnie, równocześnie w tym samym czasie poznawałem zasady fizyki. Kilka miesięcy później kupiłem właśnie (JVC) Jasia, można powiedzieć doznałem szoku, jak Altusy nabrały wigoru i przestrzeni w dźwięku, przy mniejszej mocy " W ", taka jest różnica pomiędzy wzmacniaczami i ich dynamiką.

Jak napisałeś że obecnie mało który wzmak  przekracza 90dB, to powstaje pytanie w jakim kierunku poszła ta " nowoczesność, technika "

Na pewno mój Jaś ma mniej dB ze względu na wiek (przełączniki), przyszedł czas na rewitalizację, ale cenię go za neutralność do odtwarzanej muzy, przekaz naturalnego brzmienia- oryginału.

Pozdr.

 

Edytowano 15 sierpnia przez Karol64208

[Kraft]

7 minut temu, Karol64208 napisał:

Na pewno mój Jaś ma mniej dB ze względu na wiek (przełączniki), przyszedł czas na rewitalizację, ale cenię go za neutralność do odtwarzanej muzy, przekaz naturalnego brzmienia- oryginału.

Czyli jednak ta dynamika nie taka ważna. 

[michaudio]

Nie przesadzajmy, moja była Yamaha A-S2100 miała 108dB dynamiki (wg pomiarów w teście miesięcznika Audio).

W zawartości powyższego linku (audio-database) też nie widać owych 128 dB dynamiki. 

Gdyby nawet faktycznie tak było, to powiedz mi Karolu czy jesteś w stanie w domowych warunkach słuchać muzyki przy poziomie który w pełni wykorzystuje ów poziom dynamiki?

Wytrzymasz w pomieszczeniu w którym nawet bez zniekształceń

( kompresji) odtwarzana jest muzyka na poziomie 128 dB?

Nie sądzę... Chyba że na zewnątrz, bez ścian. 

Mam takie doświadczenie: 

Orkiestra dęta grająca marsze na pełnej...  głośności, na zewnątrz, brzmiała z punktu widzenia młodziaka (11-13 lat, o nietoperzowym z racji wieku słuchu) bębniącego w werbel całkiem przyjemnie.

Ale ta sama orkiestra w pustej sali prób, mającej około 70 m2 i  blisko 4 metry wysokości, była prawdziwą katorgą. 

Dlatego wyczuwam różnicę pomiędzy nawet wybitnymi wynikami pomiaru, a ich zastosowaniem w praktyce. Dlatego się tymi wynikami zbytnio nie podniecam, bo mogą być zbyt dobre, by wytrzymać je w praktyce.

[Karol64208]

8 minut temu, Kraft napisał:

Czyli jednak ta dynamika nie taka ważna. 

oj🤨 błędny wniosek, czytałeś co pisałem powyżej, to właśnie dynamika rozruszała Altusy i nadała brzmienie.

Mój staruszek mógł stracić może kilka dB, ale dalej ma swoje za uszami😉

1 minutę temu, michaudio napisał:

Gdyby nawet faktycznie tak było, to powiedz mi Karolu czy jesteś w stanie w domowych warunkach słuchać muzyki przy poziomie który w pełni wykorzystuje ów poziom dynamiki?

Wytrzymasz w pomieszczeniu w którym nawet bez zniekształceń

( kompresji) odtwarzana jest muzyka na poziomie 128 dB?

wnioskuję że nie za bardzo rozumiesz to zagadnienie, nie chodzi o słuchanie na poziomie 120dB, ale różnicę jaką robi najcichszy i najgłośniejszy pik, rozróżnienie SPL poszczególnych instrumentów. To właśnie ma znaczenie przy słuchaniu cichym.

Nigdy a prawie nigdy nie słuchałem głośno i dlatego ta dynamika ma znaczenie.

[Kraft]

2 minuty temu, Karol64208 napisał:

Mój staruszek mógł stracić może kilka dB, ale dalej ma swoje za uszami

Może zmierz. Będzie przyczynek do dyskusji. 

[Karol64208]

1 minutę temu, Kraft napisał:

Może zmierz. Będzie przyczynek do dyskusji. 

🙂 musiałbym rozpiąć cały system, nie chce mi się, poza tym słucham na nim  rzadko muzę ( CD), raczej gra jako tło.

W dalszym ciągu jest odczuwalna różnica w dynamice jak przepinam kolumny 92dB na 100dB, tak więc za dużo nie stracił tych swoich dB🤗