Kraft

A to kto napisał?

No własnie nie. Dlatego tak się użalam nad niedostatkami języka. Wydaje się, że słowami pewnych spraw nie sposób wyjaśnić. Namacalność niewiele ma wspólnego z głębią obrazu stereo, która u mnie właściwie z każdych kolumn jest podobna (przynajmniej ta za liną kolumn, bo z tą przed bywa już bardzo różnie). Posłużę obrazkiem poglądowym. Jest głębia przestrzeni? Są plany? Jest 3D? Wszystko jest, a mimo to wrażenie przestrzeni nie jest realistyczne.

Nie jesteś konsekwentny. Skoro przyznajesz, że pomiar był do kitu (a był), to nie możesz jednocześnie pisać, że jednak coś potwierdził. O tym "pomiarze" i jego "wynikach" po prostu zapominamy. Nie masz racji. Skoro w Twoim pomieszczeniu da się, jak piszesz, usłyszeć, że po zmianie kabla np. przybyło basu, to z całą pewnością da się to też w nim zmierzyć. Odbicia nie stanowią tu przeszkody. Przecież wszystkie systemy kalibracji pomieszczeń mierzą właśnie dźwięk z odbiciami. I tu wraca problem, że jeszcze nikomu nie udało się zmierzyć (w pomieszczeniu czy w komorze bezechowej), żeby kabel dodał czy ujął jakiegoś pasma. A wielu (w tym ja) próbowało.

No dobra. Trzeba dokończyć opisywanie Sedanów. Problem w tym, że brak słów, żeby precyzyjnie opisać, co usłyszało ucho. Czekałem, odwlekałem opis, ale nowych słów nikt w międzyczasie nie wymyślił. Muszę sobie radzić tymi, które są. Ostrzegam! Będzie mętnie. O wokalach. Za wokale wystawiam celujący minus. Za co celujący, a za co minus? Niby wokale nie są jakoś specjalnie powabne, niby nie czarują (choć pewna magia występuje, ale o tym za chwilę), ale są niezwykle realistyczne. Quadrale zbierają najwyższe noty za takie elementy, jak precyzja i naturalność. Minus natomiast za mój konik, czyli namacalność. I tu zaczynają się lingwistyczne schody. Czym bowiem jest owa namacalność, której w moim odczuciu tutaj brakuje. Może ja ją rozumiem inaczej niż inni, a wtedy odmawiając jej Quadralom zrobię im niezasłużoną krzywdę. No to wyjaśniam. Dla mnie namacalność to poczucie, że wokalista śpiewa u mnie w pomieszczeniu, albo też, że ja jestem u niego w studiu nagrań (ten drugi sposób opanowały KEF R3 i Bowers 706). W Sedanach czegoś brakuje, żeby doznać podobnej iluzji. Czyżby powracał temat wstęgi i tego, że jej sposób kreowania przestrzeni cenię mniej niż to, co potrafią dobre kopułki. Możliwe. W Sedanach ("prawdziwa" wstęga) jest lepiej niż z AMT (Elac) i lepiej niż z quasiwstęgi (Dali), jednak z tym "ale", które nie dopuszcza do pełnej satysfakcji. Ale co z tą magią. No właśnie. Quadrale mają alternatywny sposób na namacalność (tę w moim rozumieniu). Wokale są tak zniuansowane, szczegółowe, czyste, że idealnie pasuje do nich wyświechtany audiofilski zwrot o zdejmowaniu koca. Wszystkie koce zdjęto - wszystko słychać. Przy blisko nagranych wokalach, jeśli np. Cohenowi zbierze się podczas śpiewu trochę śliny w kąciku ust, to Quadrale natychmiast nas o tym poinformują. I tu własnie wkracza magia. Wystarczy się trochę wsłuchać, a łapiemy niezwykle bezpośredni kontakt z wokalistami. Może nie materializują się nam w pokoju, ale mamy wrażenie, że jesteśmy tak blisko nich, że bliżej się nie da. Takie zakrzywienie przestrzeni. To tyle. Jak nic z tego nie zrozumieliście, to trudno. Starałem się, jak umiałem.

Jak już jesteśmy przy merytoryce, to przypominam, że to temat głównie o pomiarach, a nie "ogólnorozwojowy". Kolega pomierzył kable. Podyskutowaliśmy trochę na ten temat i starczy.

Ja bym się bał, że z R300 będzie w takim pomieszczeniu za dużo basu. Bez odsłuchu u siebie bym nie zaryzykował.

Masz taki wykres (z odświeżaniem 45 fps, więc śmiga to wszystko niemiłosiernie). I zapamiętaj człowieku, że dokładnie w tej, a nie innej chwili (bo za ułamek sekundy wykres się przecież zmieni wraz z muzyką, czasem diametralnie) miał on taki kształt, a teraz, po przepięciu kabla, inny. Absurd.

Jeśli kolega nie zauważyłby różnic, to można by się zastanawiać nad czułością mikrofonu. Skoro uważa, że zauważył, to ta kwestia traci znaczenie.

Tu nawet nie chodzi o trzymanie telefonu i kalibrację mikrofonu. Wykresy z tych apek niezwykle dynamicznie zmieniają się w ułamkach sekund. Nakładając je na siebie w kompie można by jeszcze coś próbować porównać, ale zapamiętać ten gąszcz skaczących linii przecież nie sposób. Że skok dziesiątek punktów był taki w tej sekundzie utworu na tym kablu, a taki w tej samej sekundzie na innym kablu. Absurd! Mi się w tym eksperymencie podoba to, że coś słyszymy, potem tak patrzymy, żeby to samo zauważyć na wykresie i ostatecznie upewniamy się, że to co słyszeliśmy ma obiektywne potwierdzenie w pomiarach. Perfekcyjny mechanizm.

Test sprzedawcy skrzypiec;) Tu linki do trzech wspomnianych przeze mnie wcześniej ślepych testów skrzypiec. Szczególnie pierwszy ciekawy, bo bardzo starannie przeprowadzony z naukowym wsparciem. 1. 10 muzyków miało dokonać wyboru najlepszego ich zdaniem instrumentu spośród sześciu nowych i sześciu starych skrzypiec, w tym pięciu Stradivari. 6 muzyków wybrało nowe instrumenty, a umiejętność rozpoznania przez nich, czy grali na nowym, czy starym była bliska 50%. Wielu było sfrustrowanych, że wybrali nowsze skrzypce. 2. 21 doświadczonych skrzypków porównywało w ślepym teście instrumenty Stradivariego i Guarneri del Gesu z nowymi konstrukcjami. Wyniki pokazały, że najbardziej preferowane były nowe skrzypce, a najmniej preferowany był Stradivari. Istniała niewielka korelacja między wiekiem instrumentu, jego ceną, a postrzeganą jakością. Większość muzyków nie była w stanie stwierdzić, czy najbardziej preferowany przez nich instrument był nowy czy stary. 3. W szranki stanęło sześć instrumentów. Trzy wyprodukowane współcześnie przez członków The Swedish Violin and Bow makers Association oraz trzy egzemplarze będące działami włoskich mistrzów: Antonio Stradivari z 1709 r., GB Guadagnini z 1772 r. i Joseph Gagliano z 1766 r. Dwaj soliści grali utwory testowe na poszczególnych instrumentach, a grupa testowa składająca się z nauczycieli gry na skrzypcach przyznawała od 1 do 3 punktów najlepiej ich zdaniem brzmiącym instrumentom. Test był "ślepy" ponieważ oceniający nie widzieli instrumentów (scena była nieoświetlona). Wyraźnie wygrały tanie skrzypce zrobione współcześnie, a ostatnie miejsce zajął słynny Stradivarius.

To jest w tej historii najciekawsze. Może też najbardziej znamienne. Ze ten pomiar był skorelowany z Twoim subiektywnym odczuciem różnic w brzmieniu.

Tak, KEF LS50 warto się zainteresować. Mi wydają się nawet ciekawsze od R3, które też długo testowałem (ale R3 też spoko). Ich mikrymi rozmiarami bym się nie przejmował. U mnie w 25 m2 prawie dają radę na basie. Spokojnie da się z satysfakcją słuchać. Za to wczoraj próbowałem je w 10 m2 i bas był gorszy niż w 25 metrach. Stał się bułowaty i zamazany. Może Twoje 15 m2 będzie optimum. Teraz wyszła udoskonalona wersja Meta. Można ją dostać w promocjach za 5000 zł. Jest pewnie odrobinę lepsza od tej mojej, więc tym bardziej warto posłuchać. Możesz jeszcze spróbować czegoś z przetwornikiem AMT, np. Audiovector QR1 czy Elac Carina BS243.4. To trochę inny styl grania, jak z kopułek. Ma swoje zalety. Może Ci się akurat spodoba.

@greg235 , a możesz powtórzyć ten pomiar dla dowolnych dwóch przewodów, które masz w zasięgu? I dać jakiś zrzut ekranu? Też się bawiłem kiedyś w pomiar akustyczny przewodów i mimo zastosowania skalibrowanego mikrofonu pomiarowego żadne różnice mi nie wyszły.

Widać, że AP Classic to kolumny bardzo uniwersalne. Jak różnym indywiduom przypasowały;)

To bardzo interesujące. Nie słyszałem jeszcze, żeby komuś udało się zmierzyć różnice w paśmie wynikające ze zmiany przewodów (poza pewnymi specyficznymi przypadkami). Jesli to się potwierdzi byłbyś pierwszy na świecie! Czy możesz zrobić jeszcze raz taki pomiar i podzielić się wynikami?

W przytoczonych przeze mnie testach nie chodzi tak naprawdę o flety. To w jakich rejestrach grają nie ma znaczenia. Chodzi o to, że fleciści byli pewni, że różnice istnieją i oni je słyszą. Byli tego tak pewni, że byli skłonni wydawać grubą kasę na flety zrobione z droższych materiałów. Jednak w ślepym teście polegli. Nie byli w stanie wyłapać tych różnic. Ten rozdźwięk między niezachwianym przekonaniem, a rzeczywistością powinien dawać do myślenia. Nie sądzisz? Opisywałem też podobne eksperymenty dotyczące drogich i tanich skrzypiec. Wyniki były równie zaskakujące.

Czy do klubu mogą się zapisywać również fani marki, czy tylko posiadacze jej wyrobów? Jeśli (osłuchani z nimi) miłośnicy także, to zgłaszam akces. @seba3002, dlaczego nie ściągniesz maskownic? Szczególnie woofer jest tak ładny, że szkoda go zakrywać.

No właśnie. Wszystko pięknie, aż przychodzi moment ślepego testu i... okazuje się, że ci muzycy jednak nie tacy wybitnie słyszący, a te oczywiste różnice jakieś takie nie do usłyszenia;) Poniżej linki do eksperymentów, czy materiał z jakiego wykonany jest flet ma znaczenie. W pierwszym przebadano 7 identycznych konstrukcyjnie fletów różniących się "jedynie" materiałem z którego były wykonane. 7 profesjonalnych flecistów (członków wiedeńskich orkiestr, w tym orkiestry Filharmonii Wiedeńskiej) zagrało na fletach wykonanych ze srebra, 9-karatowego złota, 14-karatowego złota, 24-karatowego złota, platyny oraz posrebrzanych i platynowanych. Ceny użytych fletów zawierały się w przedziale od 3 000 € do 73 000 €. W testach podwójnie ślepej próby wzięło udział 110 badanych. Wynik? Podwójnie ślepe testy i analiza statystyczna wykazały, że ani fleciści ani słuchacze nie są w stanie wychwycić różnic barwy i dynamiki dźwięku wynikających z użytych materiałów. Ugruntowane przekonania flecistów i twórców fletów okazały się być zwykłymi stereotypami. W drugim badaniu porównano brzmienie fletów wykonanych z trzech materiałów: drewna, miedzi i srebra. Wykazano, że wbrew utrwalonym przekonaniom, rodzaj materiału nie daje rozpoznawalnej różnicy w brzmieniu.

Gratulacje! Może jak trochę posłuchasz, to opiszesz dokładniej swoje wrażenia? Przyda się też fotka pomieszczenia i ustawienia kolumn. Ona zawsze pozwala lepiej zrozumieć opis brzmienia i wywnioskować, dlaczego sprzęt gra tak, a nie inaczej.

Z namacalnością w średnich przedziałach cenowych jest krucho. Chytrzy konstruktorzy rezerwują je dla swoich droższych dzieł. No bo kto by kupował te droższe, jak wszystko byłoby dostępne już w tańszych. Najprędzej można ją w tych cenach dostać w monitorach, "ale nie każdy może, nie każdy lubi".

"Podobno". To słowo klucz do zrozumienia "brzmienia" wzmacniaczy. Różnice nie są zasadnicze jeśli chodzi o balans tonalny, szczegółowość, jakość basu, może jeszcze stereofonię. Niestety dla Classiców jest jeszcze coś trudnego do opisania, a co nazywane jest namacalnością. I tu Lagune wygrywają. Ale cena x2, więc to poniekąd zrozumiałe. Obstawiałbym, że Classic 8 bliżej do 5-tek. Z tych samych przetworników chyba tej namacalności nagle nie wyczarują.

Z odległością kolumn od tylnej ściany, to liczy się ją od przedniej ścianki kolumn (bo stamtąd wylatuje dźwięk). Głębokość kolumn jest tu mało ważna. Kolumny głębokie na 30 cm odstawione na 20 cm od ściany (licząc do tylnej ścianki ich obudowy), to akustycznie to samo, co kolumny głębokie na 20 cm odstawione na 30 cm.

Ze zdjęć wynikało, że pokazy Ishiwaty odbywały się w starannie zaaranżowanych akustycznie pomieszczeniach. Być może akustyka i ustawienie kolumn dawały oczekiwaną synergię.

A czemu nie miałaby dać rady? R-N803 to potężny wzmacniacz. Nawet mocniejszy od i tak przyzwoitego mocowo Marantza.

Ustawienie Ishiwaty dotyczyło odsłuchów przy licznym audytorium. Chodziło o to, żeby każdy słuchacz miał porównywalne warunki. Niekoniecznie trzeba je przekładać na odsłuch w sweet spot.