Kraft

No niezupełnie, ale zostawmy to, bo się jeszcze niepotrzebnie pokłócimy. O wzmacniaczach pisałem już na początku tematu "The Audio Critic...", więc nie będę się powtarzał. Ja już jesteśmy przy redaktorze Pacule, to muszę powiedzieć, że gość niesamowicie mi ostatnio zaimponował. Od jakiegoś czasu pojawiają się na naszym forum prośby o zaprezentowanie przez miesięcznik Audio pokojów odsłuchowych w których dokonywane są redakcyjne testy. Wiele redakcji czasopism i internetowych recenzentów nie kryje się z tym, więc dziwi opór Audio w tym względzie. Jak wygląda pomieszczenie redaktora Pacuły i jakiego sprzętu używa doskonale wiemy. Jednak w ostatnim wydaniu Highfidelity został dokonany kolejny ważny krok mający ułatwić czytelnikom interpretację redakcyjnych recenzji. Pan Pacuła przedstawił wyniki pomiarów akustycznych swojego pomieszczenia wraz z ich oceną dokonaną przez osoby zajmujące się takimi sprawami na co dzień. Czapki z głów. Jestem za tym, by takie postępowanie stało się standardem w branży. link do artykułu: http://highfidelity.pl/@main-3630&lang=

Wyszukałeś dobry przykład. Na coś takiego starałem się zwrócić uwagę. Te same kolumny, dwóch recenzentów (których można chyba nazwać doświadczonymi) i zaskakująco odmienne oceny jakości brzmienia. I co ma z tego wiedzieć czytelnik? Jakie wnioski płyną dla niego z takich opisów? A teraz podmieńmy doświadczonego testera, dysponującego komfortowymi (i powtarzalnymi) warunkami odsłuchowymi, amatorem, który odsłuchuje sprzęt w sklepie, u kolegi, na targach, czy nawet u siebie, ale bez przykładania do tej czynności najwyższej staranności. Jego recenzja raczej nie będzie bardziej przydatna, niż ta przygotowana przez specjalistów.

Witam po przerwie. Istnieje teoria, że osoby, które odnalazły już swoje brzmienie znikają z forów, a piszą na nich jedynie Ci, którym się to nie udało. Jeśli to prawda, to trzeba mi pisać dalej, mając wszakże nadzieję, że nie będę musiał tego czynić zbyt długo;) Dotychczas o zastąpienie moich PA Diamond 25 ubiegali się następujący kandydaci: KEF R3, ELAC BS 244.3, ELAC Carina FS247.4, B&W 705 S2, B&W 704 S2 oraz B&W 603. Dwie pierwsze kolumny odsłuchiwałem podczas wielodniowej sesji u siebie w domu (wzmacniacz Marantz 8005), pozostałe w sklepie, w dobrze przygotowanej salce (wzmacniacz Yamaha A-S3000). W kolejnych postach opiszę swoje wrażenia z odsłuchów wymienionych, ale i (mam nadzieję) jeszcze kolejnych kolumn. Muszę na wstępie uczynić jednak pewną uwagę. W miarę swojej bytności na forach audio, coraz natrętniej pojawia się w mojej głowie myśl, że subiektywne relacje z odsłuchów są niestety mało warte. Proszę się w tym miejscu nie oburzać. Nie jest to prztyczek w nos forumowiczów. To głębszy problem, który można nazwać systemowym, niezależny od dobrej, czy złej woli użytkowników i ich zaangażowania. O co więc chodzi? Nakładają się tu aż trzy kwestie. Po pierwsze nierozerwalnie związane z ludzki postrzeganiem tzw. błędy poznawcze, po drugie - niemożność (czasem jedynie nieumiejętność) przeprowadzenia odsłuchu porównawczego w kontrolowanych i powtarzalnych warunkach, a po trzecie - ułomność języka którym staramy się opisać nasze wrażenia. Samych błędów poznawczych nauka wyróżnia kilkadziesiąt, jest więc z czym się się mierzyć chcąc przeprowadzić rzetelny test. Podam kilka wybranych, by pokazać w jakiej - właściwie beznadziejnej - sytuacji znajduje się osoba dokonująca oceny sprzętu audio i pragnąca podzielić się swoimi odczuciami z innymi. Efekt kontrastu – subiektywne zwiększenie lub zmniejszenie obserwowanych cech obiektu w zależności od porównania z wcześniej obserwowanym obiektem. Efekt czystej ekspozycji – wytworzenie pozytywnej opinii czy oceny obiektu pod wpływem samego zwiększenia liczby kontaktów z tym obiektem. Efekt posiadania – tendencja do oceniania posiadanych rzeczy jako bardziej wartościowe niż identyczne nieposiadane. Efekt potwierdzenia – tendencja do poszukiwania wyłącznie faktów potwierdzających posiadaną opinię, a nie weryfikujących ją. Efekt skupienia – błąd w ocenie wynikający ze zwracania nadmiernej uwagi na jeden aspekt i ignorowania innych aspektów. Efekt ślepej plamki – tendencja do niezauważania błędów we własnej ocenie rzeczywistości. Selektywna percepcja – tendencja do zaburzania percepcji przez oczekiwania. Zasada podczepienia – tendencja do robienia czegoś (i wierzenia w coś) dlatego tylko, że wiele osób tak robi. Efekt polaryzacji – możliwość użycia tych samych (neutralnych) faktów do umocnienia zarówno pozytywnej, jak i negatywnej opinii na jakiś temat. Heurystyka zakotwiczenia – tendencja do ulegania dużemu wpływowi wiedzy, założeń lub informacji, nawet jeśli wiadomo, że są fałszywe lub niepełne. Iluzja grupowania – tendencja do zauważania wzorców lub korelacji tam, gdzie w rzeczywistości ich nie ma. (źródło: Wikipedia) I na koniec jeszcze jeden błąd poznawczy, jak mi się zdaje istotny w audiofilskim hobby - kaskada dostępnych informacji mówiąca, że kolektywna wiara w pomysł jest tym silniejsza, im pomysł ten jest częściej powtarzany w dyskursie publicznym. Jeśli na uwarunkowania psychologiczne nałożymy dodatkowo kwestie techniczne związane z odsłuchami:, zmienna akustyka, poziomy głośności, punkt odsłuchu, repertuar itd,, to przedstawienie obiektywnych subiektywnych odczuć z odsłuchów wydaje się zadaniem bardzo trudnym (a właściwie, jak pisałem, beznadziejnym) Po co więc zakładam ten temat? Napisałem wcześnie, że takie opisy są "mało warte". Mało, czyli może jakąś tam wartość jednak mają. Z tą nadzieją je zamieszczę, będąc jednak świadomym, że mimo starań będą to opisy niepełne, obarczone błędami interpretacyjnym i być może mylące czytelników co do rzeczywistych walorów opisywanego sprzętu. Czytacie na własne ryzyko;) cdn.

@lysyrafal, pod koniec tygodnia założę nowy temat. Będzie on dotyczył moich poszukiwań następców Pylonów, to sobie wtedy pogadamy nie krępując się robieniem OT.

To mi przypomina, że ostatnio Cantonów też słuchałem (małe podłogowe Vento). Dla mnie to nie była "krew z uszu". Grały czysto, szczegółowo, ale i równo w całym paśmie. PS Proponuję nie robić OT. Tu piszemy o Pylonach. Ich porównanie z innymi kolumnami jeszcze się w temat wpisuje, ale polecanie innych modeli już nie. Może niech Mariusz założy nowy temat, to będziemy mieli się gdzie produkować.

Pylonom najbliżej do KEF-ów, a najdalej do ELAC-ów. ELAC jest niesamowicie szybki i szczegółowy. Mikrodynamika jest doskonała. Góra błyszczy, ale wcale nie jest wyeksponowana. Nie ma efektu "krwi". Jest po prostu bardzo dobra jakości. Pasmo pozostaje idealnie wyrównane. Myślę, że spokojnie możesz spróbować B&W. Nie wiem czemu te kolumny nie cieszą się na forum dobrą reputacją. Te trzy modele, które odsłuchałem grały świetnie. Zamiast drogawych 705 możesz spokojnie odsłuchać 706. To chyba to samo brzmienie. Spróbuj też Dali. Słuchałem Opticonów 6 i grają bardzo efektownie. Elegancka V-ka. Skraje pasma są wyborne. Brakuje jedynie oddania akustyki. Niby precyzyjna scena stereo jest, ale aura nie robi takiego wrażenia, jak w KEF-ach, B&W czy Pylonach.

Cześć Mariusz, odpowiedź jest niestety wielowątkowa, raczej na dłuższy tekst. Na tę chwilę napiszę tylko, że Pylony nie wypadły wcale źle. W poszczególnych kategoriach konkurenci okazywali się wprawdzie lepsi, ale trzeba pamiętać, że były to konstrukcje raczej z wyższej półki cenowej niż Diamondy. Dotychczas miałem okazję przetestować: KEF R3, ELAC BS 244.3, B&W 706 S2, B&W 704 S2 i B&W 603. Na razie zostaję z Pylonami, bo żadna z odsłuchiwanych kolumn nie pobiła ich we wszystkich aspektach. Choć zrobiły duże wrażenie i grały bardzo dobrze, to jednak żadna nie okazała się idealna. Jak miały lepszą przestrzeń, to brakło coś na basie, jak super szczegółowość, to znowu brakowało przestrzeni itd. Odsłuchy upewniły mnie jednak, że można lepiej: bardziej przestrzenie, precyzyjniej, szczegółowiej, z lepszym zgraniem fazowym, ale znalezienie takiej kolumny do 8000-9000 zł, która we wszystkich aspektach pokona Diamondy nie jest takie proste. Szczególnie kiedy Diamndy współpracują z moim DSP, który potrafi wiele z nich dodatkowo wykrzesać. Podsumowując, Diamondy nie są niezłe, ale mi się chyba trochę zmienił gust. Chcę teraz mniej relaksu a więcej efekciarstwa i dlatego szukam czegoś innego. Sprzedałeś BMN?

Wybacz, ale nie wiem o jakim badaniu piszesz. Nie widzę nic takiego w bibliografii do artykułu "Time for Slow Listening". EDEYCJA. Ok, już wiem o co Ci chodzi. Takie nawiązanie znajduje się w innym artykule tych samych autorów, którego nie znam i do którego się nie odnosiłem. Z tego, co widzę, sprawa dotyczy badania upośledzenia słyszenia przez dźwięki "cywilizacyjne" i stresu słuchowego.

O jakim dokładnie artykule piszesz?

Nikogo nie badano. Artykuł nie jest podsumowaniem badań, a jedynie wskazaniem pewnych aspektów postrzegania, które mogą się okazać ważne dla pro audio.

Bo akurat sektor pro autorów (i ich pracodawców) interesuje;)

Przypominam, że artykuł "Time for Slow Listening" został napisany przez pracowników Geneleca i dotyczy sektora pro. Rozumiem, że ci ludzie się raczej nie bawią w "poznawanie brzmień". Po drugie, jak już pisałem, artykuł raczej stawia pytania, niż daje odpowiedzi. Na koniec autorzy piszą: "We must therefore now consider if a more prominent role should be systematically granted to that elusive quality— time–also in pro audio evaluation and testing." To dopiero zachęta do próby lepszego zrozumienia pewnych aspektów rozpoznawania brzmienia, a nie podsumowanie jakiś badań. Autorzy mogą mieć rację (albo rację częściową), ale mogą też się mylić. Czas pokaże (albo i nie).

W studiu nie żongluje się sprzętem. Ten rok potrzebny jest na to, żeby realizator poznał swoje środowisko pracy i mógł prawidłowo oceniać, to co słyszy (tak zrozumiałem autorów).

Jak już zajrzałem, to coś napiszę. Zapoznałem się z artykułem "Time for Slow Listening", który był podstawą podlinkowanego przez Bogusława artykułu w Stereophile. To ledwie 4,5-stronicowy tekst. Raczej impresja i wskazanie nowych kierunków potencjalnych dociekań, a nie udokumentowana praca badawcza. Skoro tak, i skoro płynące z niej wnioski stoją w sprzeczności ze znacznie lepiej udokumentowanymi badaniami, to proponuję podchodzić do niej z pewnym dystansem. Na pewno niczego nie rozstrzyga. Załóżmy jednak, że autorzy mają rację i przeanalizujmy płynące z ich pracy wnioski. Nie uważacie, że podawany przez nich okres roku potrzebny na dogłębne zapoznanie się z konkretnym brzmieniem obraca w niwecz cały audiofilski świat. Policzmy. Chcemy wybrać wzmacniacz. Bierzemy pod uwagę trzy modele... i już po trzech latach podejmujemy decyzję. Dalej kolumny - kolejne trzy lata. Źródło - +3, No, ale jeszcze kable: IC. głośnikowe, zasilające. Jakby nie liczyć - dwadzieścia lat zejdzie. Ja się na coś takiego nie piszę. Za późno się zabrałem za to hobby. Mogę nie dożyć. Podsumowując. Idea ciekawa, ale dysfunkcjonalna. Mająca może jakiś praktyczny sens w profesjonalnym studiu nagraniowym, ale nieprzydatna dla hobbystów.

Nic Ci nie polecę, bo jeszcze nie znalazłem satysfakcjonującego rozwiązania problemu. Ja spróbuję pójść w ANC, ale i tak z solidnymi padami, które będą dodatkowo izolować pasywnie. Zabrałem głos tylko żeby Cię przestrzec przed pójściem w słuchawki otwarte, bo na pewno nie tędy droga. Cześć @nowy78 Może tak być. Może też się okazać, że ANC działa nie na te częstotliwości, które są problemem. Trzeba to sprawdzić praktycznie (albo czekać na wpis kogoś, kto tego rozwiązania już spróbował).

A nie dokucza Ci odgłos pałeczek uderzających w pady? Mi on przeszkadza. Chyba lepiej kupić do perkusji słuchawki zamknięte, i to z solidnymi, dobrze izolującymi padami. Ja myślę nawet o słuchawkach z elektroniczną redukcją szumów. Może spróbuj czegoś z ANC.

Skoro nie zapadłem w pamięć dzięki słowom, to może chociaż liczby przetrwają. Użytkownik KRAFT. Aktywność: ponad 4300 postów. Założone tematy: ponad 40. Autor dwóch najpopularniejszych tematów w dziale "Audiofile dyskutują" (pod względem ilości odpowiedzi) oraz dwóch z trzech najpopularniejszych pod względem wyświetleń. ["Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy" oraz "The Audio Critic - krytyka współczesnego rynku audio"] Autor najpopularniejszego tematu w dziale "Słuchawki" (pod względem wyświetleń) oraz dwóch z trzech najpopularniejszych pod względem odpowiedzi. ["Audioquest NightOwl kontra kilku koleżków" oraz "Sonus faber Pryma - Hi-end dla Kowalskiego"] Autor dwóch najpopularniejszych tematów w dziale "Akustyka" (zarówno pod względem wyświetleń jak i odpowiedzi). ["Dirac Live i Room EQ Wizard - leki na całe zło?" oraz "Pytania do ciekawego akustyka - Bartek"] Ogółem tematy założone i moderowane przez Krafta wygenerowały ponad 1 000 000 wyświetleń!

Ja właściwie o pomiarach sensu stricte nie pisałem. Pisałem o podejściu do tematu audio jakie prezentuje Wasz miesięcznik. A podejście to możemy rozpoznać bo: "Można o tych sprawach przeczytać we wstępniakach, są rozrzucone po recenzjach sprzętów, które testujecie, a czasem nawet poświęcacie im oddzielne artykuły. Jest tego naprawdę sporo. Bywa, że teksty te mają nawet lekko prześmiewczy charakter.". Moje zdziwienie wywołało to, że pewne spojrzenie na audio, które - jak jestem przekonany - reprezentuje redakcja miesięcznika (przynajmniej tak wynika z lektury publikowanych tekstów), na forum uchodzi za zbyt racjonalne i mało audiofilskie;). Podam przykład. Na łamach magazynu redakcja często dworuje sobie z tzw. "wydajności prądowej", ale na forum jest to już Święty Graal nie do ruszenia. Każdy, kto podważa jego znaczenie jest z automatu uznawany przez znawców za nieznającego się na rzeczy ciapciaka, Ale nieważne. Piszący na forum nie mają przecież obowiązku czytania macierzystego miesięcznika, a tym bardziej wyciągania z tej lektury wniosków. Forum to świat odrębny. Ja to już zrozumiałem. Pozdrawiam Kraft

Bardzo miło droga Szefowo, że pewne stwierdzenia w końcu padły. Przyznam, że źle bym się bez tego czuł, a tak mam problem z głowy. Dziękuję. Co do "laboratoryjnego podejścia". Jestem stałym czytelnikiem Waszego miesięcznika. Od dawna dziwiło mnie, że pewne poglądy za których głoszenie regularnie obrywałem na forum, są przecież na dobrą sprawę żywcem wyjęte z Waszego pisma. O znaczeniu pomiarów, audio voodoo i wielu innych nieoczywistych dla audiofilów kwestiach pisaliście przecież nie raz. Można o tych sprawach przeczytać we wstępniakach, są rozrzucone po recenzjach sprzętów, które testujecie, a czasem nawet poświęcacie im oddzielne artykuły. Jest tego naprawdę sporo. Bywa, że teksty te mają nawet lekko prześmiewczy charakter. No i rodzi się pytanie. Dlaczego w piśmie wypada, a na forum tego pisma już jakby mniej? Może inaczej targetujecie pismo, a inaczej forum? A może oba działy nie mają ze sobą nic wspólnego i stąd ta niejednolita lina programowa. Nie wiem. Nie znam się dobrze na marketingu. Pewnie wiecie, co robicie. Pozdrawiam i życzę powodzenia Kraft

Szanowna Administracjo. jeśli pozwolisz, odniosę się do Twojego ostatniego posta. Piszesz o konflikcie Audiowita z mną. Otóż takiego konfliktu nie ma. Jest jedynie bezkompromisowa nienawiść, którą raczył mnie obdarzyć ów użytkownik. Od ponad roku nie odezwałem się do niego ani słowem (pomijam ostatnie dwa dni i parę postów, gdy podjąłem już decyzję o rezygnacji i było mi wszystko jedno). Milczałem, bo nie chciałem podsycać ataków i zakłócać innym czytania forum (może naiwnie liczyłem, że się zniechęci, znudzi). Nie zważając na to, Audiowit wyrzucił z siebie przez ten czas setki postów wymierzonych w moją osobę. Jeśli kierować się zasadami fizyki newtonowskiej, czyli "jeśli ciało A działa na ciało B siłą F (akcja), to ciało B działa na ciało A siłą (reakcja) o takiej samej wartości i kierunku, lecz o przeciwnym zwrocie". to rzeczywiście jestem za całą sytuację współodpowiedzialny na równych prawach. W końcu bęben oddziałuje na uderzającą w niego pałkę z taką samą siłą co ona. Fakt. Jeśli jednak porzucimy na chwilę domenę fizyki i ocenimy sprawę zgodnie z zasadami innej nauki - etyki, to ogląd sytuacji będzie już zupełnie inny. Słówko do RoRo. Tak Ci weszło w krew Kolego chronienie Audiowita, że bronisz go nawet, gdy ja go nie atakuję. Piszesz, że "insynuowałem" (ładne słówko - od razu stawiające mnie w złym świetle;), że domagał się dla mnie bana. Nigdy niczego takiego nie twierdziłem. Pisząc o straszeniu banem miałem na myśli Twoje groźby pod moim adresem, a nie jakieś zgłoszenia osób trzecich. Z całą sytuacją skojarzyła mi się taka pioseneczka. Pozdrawiam Kraft

Też sobie o tym pomyślałem, szczególnie, że Twoje wyliczenia nie zawierają czasu spędzonego na poszukiwaniu materiałów potrzebnych do pisania merytorycznych postów. Pomyślałem zatem o tym i wymyśliłem, że jeśli przeznaczę czas spędzany dotychczas na forum na zarabianie pieniędzy (wykonuję wolny zawód i mam przyzwoitą stawkę godzinową;), to nawet będąc największym audiolamerem, już po roku czy dwóch, dorobię się super-duper sprzętu. W końcu podobno pieniądze grają. Liczę, że osłodzi mi to gorycz odejścia z forum;)

Zluzuj majty chłopie. Już wygrałeś. Ja rezygnuję. Ty rządzisz forum. Nie stać cię nawet na odrobinę szacunku dla pokonanego;) Jeśli teraz jeszcze umniejszysz mnie jako przeciwnika, to i dwoje zwycięstwo będzie takie jakieś nędzniejsze. Co to za radość okazać się lepszym od zera. Nie niwecz swojego triumfu.

Wiem Mariusz i źle się z tym czuję, ale to z drugiej strony tylko hobby, zabawa. Gdyby chodziło o jakieś kwestie fundamentalne, to może zachowałbym się inaczej. Jeśli jednak coś, co powinno być zabawą przekształca się w jakąś wojenkę pełną naprawdę złych emocji, to chyba lepiej odpuścić. Nie wiadomo, ile komu życia zostało. Lepiej je spędzić na czymś przyjemniejszym niż codzienne odczytywanie pierdół na swój temat. Czyli lina RoRo - sam jestem sobie winien;) Zauważ jednak, że "krynica" pojawiła wczoraj, a walenie we mnie, jak w bęben trwa już od kilkunastu miesięcy.

Kuba, ja się nie obrażam, że ktoś uważa jedne produkty za lepsze od innych. Broń Boże. Chciałbym tylko móc się wypowiedzieć bez ciągłego atakowania mnie ad personam. Skoro nie ma takiej możliwości, to po prostu nie będę się wypowiadał. Doszło już przecież do tak absurdalnej sytuacji, że Audiowit stał się niewolnikiem mojego zdania. On już nie ma własnych poglądów. Ma jedynie poglądy przeciwne do moich. Jak ja "be", to on "me". jak jak czarne, to on białe. Pomyślałem sobie - uwolnię człowieka, bo żal patrzeć, jak się męczy. I tak własnie zrobiłem. Nie będę pisał, to może gość wróci do równowagi psychicznej. Z mojej strony to nie obrażenie się, ale dobry uczynek. Tak to postrzegam. PS chociaż przyznam, że na to, iż rechoczesz z jego każdego obraźliwego wpisu pod adresem mojej osoby, to się trochę na Ciebie obraziłem. Ale nieważne. Było, minęło. Pozdrawiam Ciebie serdecznie.

Wielkie dzięki Ender. To naprawdę miło z Twojej strony. Dochodzę jednak do wniosku, że jestem chyba zbyt prostolinijny, by się odnaleźć na tym forum. Czy ledwo wczoraj to nie Ty pisałeś o mnie: "niektórzy są jacy są i się nie zmienią. Nie zmienia to faktu, że wpis naszego kolegi, jak dla mnie był bezsensu i zupełnie nic nie wynoszący do opisu brzmieniowego. Nie będę rozwijał dalej, bo mi się nie chce." Nie uważasz, że warto jednak zwrócić uwagę na fakt, że ktoś jednego dnia nabija się z KEF-ów z serii R, że są"deklasowane przez jedne z najtańszych polskich monitorów", a kolejnego dnia pisze, iż jest fanem KEF-a i uważa, ze w tej kategorii cenowej R-ki są nawet więcej niż ok.? Mnie tam takie nielogiczności w wypowiedziach dają do myślenia. Zastanawiam się, czy ktoś taki w ogóle ma jakieś wyrobione zdanie, czy tylko pisze, jak wiatr zawieje. EDIT: Godzina 12:35. Wiatr znowu potargał myśli nieuczesane. "A" pisze: "R300 niczym się nie wyróżniają. Może tylko szerokim marketingiem.". W sumie, to logiczna średnia z dwóch poprzednich wypowiedzi. Ale nieważne. Doceniam gest. Także innych.