Kraft

To dla Ciebie. Ja wyznaję inny pogląd. Jedne elementy są bardzo ważne, inne mniej, a jeszcze inne możemy pominąć. Ile elementów podmienialiście? Dwa, cztery, sześć? Musiałbyś podmieniać wszystkie (i tego jeszcze byłoby mało), by móc powiedzieć zgodnie z wyznawanymi przez siebie poglądami, że zastana aranżacja akustyczna daje np. taka a taką przestrzeń lub wolumen. Przecież w moim tekście nie poruszałem tematu odsłuchów porównawczych, czyli takich, gdzie podmieniamy jeden element, by zorientować się jak wpływa na brzmienie. Pisałem jedynie o możliwościach obiektywnej oceny brzmienia zastanego systemu lub jego poszczególnych elementów. Nie powiesz mi chyba, że takie oceny na naszym forum nie występują i nie warto się nad tym problemem pochylić?

Niedawno w wątku "Testy paneli akustycznych" kolega @wpszoniak poinformował o swojej wizycie w salonie 4HiFi w Gliwicach, gdzie zapoznawał się adaptacją akustyczną stworzoną dla tego salonu przez kolegę @Bartek z Mega-Acoustic. Mimo "podpuszczań" innych użytkowników kolega wpszoniak nie zdecydował się na zamieszczenie swojej opinii o jakości powyższej adaptacji. Znając poglądy kolegi wpszoniaka na audio doszedłem do wniosku, że nie mógł postąpić inaczej. Jeśli bowiem przyjmujemy, że wpływ na dźwięk systemu mają absolutnie wszystkie jego składowe, a więc: elementy zasilania, źródło, format odtwarzanych plików, okablowanie i jego ułożenie, wzmacniacz, platformy antywibracyjne, głośniki, akustyka pomieszczenia i dodatkowe gadgety, to wypowiedzenie się oddzielnie o jakimkolwiek elemencie tej układanki, jeśli nie jest to system którego słuchamy na co dzień i który znamy na wylot, jest po prostu niemożliwe. W tym przypadku wypowiedź kolegi wpszoniaka na temat aranżacji akustycznej byłaby zaprzeczeniem filozofii którą wyznaje. Kolega wpszoniak uniknął tej pułapki, ale czy innym też się to udaje. Z codziennej lektury forum wnoszę, że nie. W odpowiedzi na pytania użytkowników o brzmienie takiego lub innego elementu czytamy przecież: "słuchałem źródła X na Audio Show i dla mnie zabrzmiało zbyt jasno", "słuchałem kabla Y u kolegi i brakowało przestrzeni, "słuchałem wzmacniacza Z w sklepie i było za mało rozdzielczo". Oczywiście mówimy tu tylko o wypowiedziach użytkowników deklarujących poglądy podobne do kolegi wpszoniaka. Jak zatem powinny wyglądać te wypowiedzi, by były zgodne z wyłuszczonymi wyżej poglądami na audio. Powinny zawierać kompleksową informację o całym grającym systemie, włącznie w podaniem lokalizacji miejsca odsłuchowego względem modów własnych pomieszczenia. Oczywiście zamieszczenie takiej wzmianki jest praktycznie niemożliwe (a już na pewno drastycznie obniżyłoby ilość wpisów na forum). W związku z powyższym audiofile skazani są na swoisty dualizm. Z jednej strony chcą twierdzić, że wszystko jest ważne, z drugiej, opisując brzmienie poszczególnych urządzeń zmuszeni są wpływ wielu elementów pomijać, by móc w ogóle coś powiedzieć. Wiąże się z tym jeszcze jedna kwestia. Zadziwiająca umiejętność do wyłuskiwania z systemu brzmienia pojedynczego jego elementu. Załóżmy, że w opisanej na wstępie sytuacji znalazłby się nieco mniej świadomy audiofil niż kolega wpszoniak. Zapytany w jakimś wątku o to, jak zabrzmiało słuchane źródło odpowiedziałby, że tak i tak. Kilka tygodni później podzieliłby się informacją, jak brzmiały odsłuchiwane przy tej okazji kolumny. W innym miejscu zdradziłby, że wzmacniacz grał tak, a nie inaczej, itd. Wszystkie te informacje byłoby przyjęte przez odbiorców jako wiarygodne, bo płynące przecież z osobistego doświadczenia piszącego. Czy jednak rzeczywiście? Jeśli przyjmiemy audiofilską teorię, że wszystko jest ważne, to przytoczone opinie są praktycznie bezwartościowe. Słuchający nie miał przecież pełnej wiedzy o tym, co gra. Nie wiedział choćby jak włożone były w poszczególnych sprzętach bezpieczniki - czy zachowana była ich właściwa orientacja lub czy wtyczka w którymś gniazdku nie była obrócona. Skąd możemy wiedzieć, czy np. dany sprzęt nie zagrałoby zupełnie inaczej, gdyby tego dopilnować. Wątpliwości możemy mnożyć w nieskończoność. Bezkompromisowy audiofil ma zatem dwa wyjścia. Albo pisać tylko i wyłącznie o swoim systemie, gdzie jest w stanie wszystkiego dopilnować, albo... nie wypowiadać się wcale. Smutny paradoks. Najbardziej świadomy i doświadczony audiofil, jest tym, któremu najtrudniej przychodzi dzielenie się swoimi wrażeniami z innymi. Wie, że nic nie wie.

Wobec zwiększonego ostatnio zainteresowania na forum plikami w formacie MQA zamieszczam linki do ślepego testu w którym 83 internautów porównywało pliki MQA ze standardowymi plikami Hi-Res. Jak to najczęściej w ślepych testach bywa wyniki wyszły 50:50. Test został rozłożony na czynniki pierwsze w czterech poniższych artykułach: http://archimago.blogspot.com/2017/07/internet-blind-test-mqa-core-decoding.html http://archimago.blogspot.com/2017/09/mqa-core-vs-hi-res-blind-test-part-ii.html http://archimago.blogspot.com/2017/09/mqa-core-vs-hi-res-blind-test-part-iii.html http://archimago.blogspot.com/2017/10/mqa-core-vs-hi-res-blind-test-part-iv.html Uwaga: Pliki testowe do pobrania są na dzień dzisiejszy jeszcze dostępne, więc można sobie test zrobić samemu.

Przejrzałem podany w linku test i powiem, że nie bardzo wiem o co jego autorowi chodzi. Pisze on: "Najprostszy test, jaki można zrobić, by przekonać się, ile zmienia poczwórny DAC, to słuchać muzyki bez włączonego DAC i nagle go włączyć. Przyznaję, spodziewałem się raczej subtelnej różnicy, którą wyłapią tylko najwprawniejsze narządy słuchu. Tymczasem włączenie Quad DAC w LG V30 jest jak strzał w pysk. Różnicy nie da się przeoczyć, nie da się jej nie wysłyszeć. Trzeba być dosłownie głuchym, aby nie odczuć tej zmiany, tak jest ogromna." Jak on słucha muzyki bez włączonego DAc-a? Czy nie myli on jakichś "filtrów-dopalaczy" z brzmieniem DAC-a.

No no, taki tekst na forum audio... Gratuluję poczucia humoru.

Kiedyś w młodości zabawiłem się próbę zrozumienia popularnego wówczas młodzieżowego zwrotu. Chodziło o (przepraszam za wulgaryzm, ale taka bywa młodzieżowa mowa) "jeb..ąć kreta". Przepytałem grupkę młodzieńców, co to właściwie według nich znaczy i okazało się, że pod tym "pojęciem" rozumieją bardzo różne rzeczy. Rozrzut był od "wypróżnić się" do "pocałunek z języczkiem"! A przecież pytałem "specjalistów" posługujących się tym zwrotem na co dzień. Naprawdę, z używaniem wszelkich slangów trzeba uważać.

To, jak ja je odebrałem jest najmniej ważne. Boję się o to, jak odebrał je kolega Bartek.

Szkoda, że tamci nie udzielają się na naszym forum. Myślę, że nie powinniśmy zniechęcać kolegi Bartka do dzielenia się z nami swoją wiedzą i doświadczeniem, nawet jeśli jego podejście może się wydawać niedostatecznie audiofilskie. Pamiętasz Wojtku jak został potraktowany na innym forum. Czy tamto forum na tym zyskało, czy straciło? Bądźmy mądrzejsi. PS a co do tego, że słownik audiofilskich pojęć jest zbyt nieokreślony, to chyba wszyscy to widzimy. Połowę określeń można na tyle dowolnie interpretować, że nie ma sensu ich używać, bo i tak każdy zrozumie z nich coś innego.

To co mają rozbijać? Na pierwsze odbicia wyższych częstotliwości się raczej nie doczekają (na wtórne przy takim wytłumieniu też nie).

Czegoś tu nie rozumiem. Piszesz Bartku, że kolumny z głośnikami na bocznych ściankach mają szerszą kierunkowość. Nie wiem wprawdzie dokładnie jak są filtrowane boczne niskotonowce Scorpio 25 plus, ale chyba dużo się nie pomylę jeśli strzelę, że przy ok. 200 Hz. Przy tej częstotliwości fale rozchodzą się i tak dookólnie, niezależnie od miejsca umieszczenia głośnika w obudowie. To raz. Dwa, że pokazane na zdjęciu ustroje rozpraszające i tak nie działają chyba na tak niskie częstotliwości. Ich praca zaczyna się pewnie kilkaset Hz wyżej.

Zostawmy na chwilę wypowiedzi samego pana Toyoty i poczytajmy, jak współpracę z jego firmą widzi Europejczyk Tomasz Konior: "Sale poniżej tysiąca widzów są opanowane w sensie projektowym i jest mnóstwo doświadczeń w tej dziedzinie. Natomiast te mieszczące powyżej tysiąca osób, to już bardzo poważne, skomplikowane i nie do końca przewidywalne w skutkach zagadnienie. Dlatego tak duży nacisk kładzie się na poszukiwanie technologii czy też narzędzi do projektowania takich sal. Pod tym względem Japończycy mają największe osiągnięcia." i dalej, jak wyglądają same prace nad projektem: "Ta unikalna metoda polega na trzykrotnej procedurze testowania. Ze szczelnego modelu w skali 1:10, wykonanego niemalże z tych samych materiałów, co rzeczywisty obiekt, wypompowuje się powietrze i wtłacza azot po to, żeby wewnątrz panowały warunki jak najbardziej zbliżone do rzeczywistych. Przy każdej próbie jest symulowany dźwięk rejestrowany z poszczególnych miejsc wewnątrz miniatury sali koncertowej. Wyniki tych testów wprowadzane są do komputera, poddawane analizom, następnie wprowadzane są korekty do pierwotnego modelu. Po trzech próbach, jeśli wszystko jest w porządku, zamyka się projekt. Po analizie porównawczej z innymi podobnymi salami koncertowymi, które już wybudowano i są obecnie użytkowane, a wcześniej również były poddawane testom na modelu, powstaje raport końcowy stanowiący integralną część dokumentacji projektowej. Znajdują się w niej wszystkie analizy związane z geometrią sali, gęstością materiałów, poszczególnymi detalami, nawet charakterystyką foteli widowni." Gdzie w tym opisie widzisz miejsce dla swojego poczciwego Stradivariego? Zwróć jeszcze uwagę na fragment: "Sale poniżej tysiąca widzów są opanowane w sensie projektowym". Dokładnie o tym pisałem. Gdy już mamy odpowiednie modele matematyczne, to sukces jest gwarantowany.

Pan Toyota to człowiek wschodu, więc w jego wypowiedzi można się doszukiwać typowej dla tej kultury dawki poezji. A co do wagi słuchu i obliczeń w powstawaniu wspomnianych projektów, to nie sądzę, żeby pan Toyota usiadł w zaadaptowanej sali, posłuchał muzyki i powiedział - Panowie zdejmijcie mi ten 300-tonowy sufit. Słuch mi podpowiada, że komputer źle go obliczył.

Bardzo ciekawe opracowanie. Czy jednak rzeczywiście "nauka nie jest w stanie wszystko wyjaśnić" w tym przypadku? Wydaje mi się, że niemożność oparcia powyższych projektów jedynie na obliczeniach spowodowana jest nie immanentną słabością nauki, a jedynie kryterium koszt/efekt. Po prostu nie posiadamy odpowiedniego modelu matematycznego do tego potrzebnego, a jego opracowanie wygenerowałoby zbyt duże koszty. Postępy jakie możemy obserwować w ostatnich latach, np. w pokrewnej dziedzinie aerodynamiki pokazują, że obecnie coraz więcej symulacji odbywa się jedynie w rzeczywistości wirtualnej. Fizyczne testy są jedynie pomocą w opracowywaniu odpowiednich modeli matematycznych dla superkomputerów lub służą weryfikacji wyników.

"Verictum współpracuje z uznanymi naukowcami w kraju min. związanymi z AGH oraz w pewnym zakresie zleca badania korzystając z zaplecza technologicznego firmy Commercial Technology Group Sp. z o.o. Główne zaplecze naukowo - badawcze i techniczne spółki stanowi: CTG - Zamiejscowy Ośrodek Badawczo - Rozwojowy [...]. Produkty Verictum powstają również w oparciu o doświadczenia, eksperymenty i prace badawcze prowadzonych przez firmę CTG Sp. z o.o. (Commercial Technology Group) w obszarach przemysłu związanych m.in. z przesyłem sygnałów, transferem energii, tłumieniem i eliminacją zakłóceń, sterowaniem i propagacją fal, realizowanych dla potrzeb projektów energetycznychi teleinformatycznych. Firma CTG realizuje swoje projekty w oparciu o zatrudnioną kadrę inżynierską w ramach zespołu badawczo - wdrożeniowego składającego się m.in. z inżynierów elektroników, teletechników, informatyków oraz fizyków. Wskazany zespół naukowy CTG osiągnął znaczący postęp i wyniki w obszarach nowych technologii. Verictum czerpie z tych oraz innych technologii, opracowuje jednak głównie swoje rozwiązania i z sukcesem przenosi je na grunt audio w swoich produktach.[...]. Produkty Verictum stanowią odzwierciedlenie wieloletniej pasji audiofilskiej właścicieli spółki i jej współpracowników, co w efekcie zaowocowało przeniesieniem uzyskanych doświadczeń i rozwiązań do sektora audio, z użyciem najlepszych metod projektowych, szerokich analiz laboratoryjnych oraz pomiarowych, z wykorzystaniem jednakże w decydującym stopniu ocen dokonanych w trakcie bezpośrednich odsłuchów w zróżnicowanych systemach i warunkach dokonywanych przez doświadczonych audiofili." Przyznasz, że to dość konkretne deklaracje. PS Proponuję zakończyć temat.

Wierz mi, do wielu tematów na forum nigdy nie zaglądam. Można sobie przekonanie o potencjale wpisów wyrobić na podstawie doświadczenia. Myślę, że moja forumowa reputacja daje odbiorcom wystarczające wskazówki w tym względzie. Dziękuję Ci jednak, że mimo tylu rozczarowań poziomem zamieszczanych przeze mnie materiałów wciąż mnie czytasz. Cóż za wiara w człowieka! PS Zdaje mi się, że przeoczyłeś fakt, iż mojej bezczelnej prośby o publikację pomiarów i badań dokonywanych przez firmę Verictum w ogóle by nie było, gdyby firma tak szeroko się nimi nie chwaliła na swojej stronie internetowej. Tylko dlatego temat mnie zainteresował. Zapewniam Cię, że gdyby sami o tym nie trąbili, mojego wpisu w ich wątku byś nie uświadczył.

Może i tak, bo rzeczywiście nie rozumiem do czego owa "uporczywość" ma się odnosić. Zadałem pytanie, dostałem odpowiedź, odniosłem się do niej i dla mnie temat pomiarów firmy Verictum był zakończony. Za kolejnych kilkanaście postów na ten temat (w połowie Twoich) nie odpowiadam. Podobnie nie narzucam się z pomiarami w innych wątkach. Zamieszczam je jedynie w tych, które sam założyłem. Kogo one nie interesują - niech nie czyta. Dlatego zarzut, że sprowadzam rozmowy do kwestii pomiarów uważam za chybiony. Moich tematów nie sprowadzam, bo są one już "sprowadzone" od początku, a w inne wątki się najczęściej nie mieszam oddając w nich pole bardziej osłuchanym. PS kwestia popularności wzmacniaczy lampowych to nie żaden paradoks. Temat był już wałkowany wiele razy.

@Redakcja AUDIO napisała: "Uporczywe sprowadzanie rozmów to kwestii pomiarów (niejednokrotnie popieranie swoich tez wykresami i cytatami z internetu) rozbija każdy temat i sieje tylko zamęt. Zauważam, że dochodzi na forum do sytuacji, kiedy to osoba czytająca o BMW stara się przekonać kierowcę BMW, że jego autem źle się jeździ." Hm... Podważanie znaczenia pomiarów w tak inżynierskim temacie, jak audio, jest co najmniej dziwne i wskazuje na niezrozumienie istoty sprawy. Pragnę zwrócić uwagę, że nawet sama redakcja Audio (jak i wiele innych) od lat publikuje wyniki badań laboratoryjnych na swoich łamach. Pytanie po co, skoro są one mało istotne w porównaniu do subiektywnych wrażeń słuchaczy? Zgodzę się, że przedkładanie subiektywnych odczuć słuchaczy nad fakty obiektywne jest mniej kontrowersyjne (choć nie wiem dlaczego), ale właściwie donikąd nie prowadzi. Jedna osoba powie, że sprzęt X zagrał np. "jasno", a druga powie, że nie zgadza się z tą opinią, bo przecież słyszy na własne uszy, że gra "ciemno". Jeden napisze, że sprzęt X "wciągnął nosem" sprzęt Y, a druga odpisze, że to bzdura, bo jest właśnie odwrotnie. Jedni uważają, że sprzęty firmy X brzmią tak i tak, drudzy, że taka opinia to bezsensowny stereotyp. O popularyzowaniu na forum teorii jawnie sprzecznych z nauką i doświadczeniem już nie wspomnę. Uważam, że szukanie w tym chaosie poznawczym obiektywnych punktów odniesienie i informowanie o nich społeczności jest zajęciem sensownym, a może nawet pożytecznym. Dziwnie też brzmi fragment "niejednokrotnie popieranie swoich tez wykresami i cytatami z internetu" . Jak rozumiem "cytaty z internetu", mają tu wydźwięk pejoratywny. Dlaczego to dziwne? No bo i nasze forum istnieje tylko w internecie. Czy zatem treści na naszym forum też są wątpliwej jakości? Czy to nie podcinanie gałęzi na której się siedzi? Na koniec jeszcze o przykładzie z samochodem, którym posłużyła się Pani Ola. Czy poinformowanie kierowców, że niezależne badanie wykazało, iż pewien samochód nie jest tak ekonomiczny i ekologiczny, jak obiecywał producent, jest działaniem pożytecznym, czy nie? Właściciel rzeczonego może wprawdzie powiedzieć: "Mam ten model i jest świetny, wąchałem co wylatuje z rury i zwiększonej emisji CO2 nie poczułem - nie wierzcie tym jajogłowym", ale i tak jego auto obiektywnie kopci 20 razy więcej niż powinno i można się o tym dowiedzieć (i o tym napisać) nawet nie posiadając tego modelu na własność. Zgodzę się, że właściciel felernego modelu może powiedzieć: "Dla mnie to bez znaczenia, dajcie mi święty spokój". Ok, jego sprawa. Jednak krytykowanie kogoś, kto te niezależne dane udostępnił i posądzanie go o sianie zamętu, to chyba przesada. Pytanie do Administracji. Co to znaczy "część postów została ukryta". Czy ukrycie różni się czymś od skasowania?

Można też kupić wzmacniacz z wbudowanym z wejściem USB i DAC-em.

Proszę bez odnoszenia się do innego forum i uszczypliwości na temat osób tam piszących;)

A od kiedy to rozsądek jest nieaktualny? Musiałem coś przegapić.

Doradzam tak, żeby kolega miał jak najlepszy dźwięk w założonym budżecie.

Czy elektronika za 10 000 zł i kolumny za 4000 to właściwy wybór? Czy nie lepiej odwrotnie? Moim zdaniem znacznie lepiej zagra zestaw w którym to kolumny będą kosztować 10 000 zł.

Jeśli sprzedawca chciał wyregulować głośność na podstawie skali wzmacniaczy to raczej źle to o nim świadczy. To po prostu niemożliwe. Nawet ten sam sprzęt ustawiony powiedzmy na -50 dB zagra z różną głośnością w zależności od wybranego źródła (u mnie np. na optyku gra ciszej). Po to zresztą nowoczesne amplitunery mają opcję regulowania poziomów głośności dla poszczególnych źródeł. Można spróbować ustawiać identyczną głośność na podstawie miernika zainstalowanego na komórce. Może uda się w ten sposób wyregulować poziomy z dokładnością do 1dB. To jednak trochę kłopotliwe. Trzeba na to poświęcić ładnych parę minut. PS SR20 wygląda mi na model obecnie niesprzedawalny. Jeśli się na niego zdecydujesz to ostro się targuj.

Czyli źródłem dla amplitunerów Onkyo też był ieast stream? Czy grały z wbudowanych odtwarzaczy? Niestety wygląda mi na to, że tak jak piszesz masz mętlik w głowie. Nie miejsce na to, by tu rozstrzygać, czy FLAC gra lepiej niż mp3 (swoją drogą, jakie to było mp3? 320 czy 128 kbps?) - tym zajmowaliśmy się w innym wątku. Wydaje mi się jednak, że powinieneś z większym dystansem podejść do swoich wrażeń z odsłuchów. To dość stresujące zajęcie i łatwo się w tym pogubić. Wystarczy zmienić pozycję z pochylonej na wygodnie rozciągniętą na kanapie i już trafiasz w inne mody pomieszczenia i słyszysz trochę inaczej. Podobnie z głośnością. Jeden sprzęt sprzedawca puści trochę głośniej lub pokręci gałkami regulacji i też zagra inaczej. Albo zapowie: "proszę zwrócić uwagę, jak z tym wzmacniaczem poszerzy się scena" i "rzeczywiście" scena się poszerza. Trudno na to wszystko zwracać w stresie uwagę, dlatego wnioski są często pochopne. Proponuję żebyś się umówił na ponowny odsłuch. Daruj sobie te mp3. To format odchodzący już do lamusa. Skup się tylko na FLAC. Będziesz miał mniej zmiennych i łatwiej Ci się będzie skupić. Dopilnuj też pozycji odsłuchowej i upewnij się, że każdy sprzęt gra w trybie DIRECT i podobnie głośno. SR20 wygląda na porządnie zbudowany, ale z drugiej strony, czy jest sens kupować dzisiaj amplituner bez obsługi sieci? Musisz do niego jeszcze dokupić źródło więc wyjdzie drożej niż amplituner sieciowy (no chyba, że sprzedawca daje z tego powodu mega rabat, bo musi się pozbyć przestarzałego modelu).

Nie do końca rozumiem, jaką procedurę odsłuchową zastosowałeś. Piszesz, że wybrałeś kolumny Heco 700. Rozumiem, że odsłuchiwałeś je i grały dla Ciebie tak, jak trzeba. Następnie piszesz, że słuchałeś ich z kilkoma różnymi wzmacniaczami i to nie było to. Zauważ, że za każdym razem słuchałeś tych samych kolumn. Z jakim wzmacniaczem "zagrały" na wstępie, że zdecydowałeś się właśnie na nie? Może kup właśnie ten. Druga możliwość, to szukaj jednak innych kolumn, skoro pojawiły się wątpliwości (a moim zdaniem pojawiły się), czy Heco "grają". PS wszystkie opisane odsłuchy odbywały się w tym samym pomieszczeniu, tak?