Kraft

Proszę kolegę @Fafniak o staranniejszy dobór słów i zaniechanie wycieczek personalnych. Bardzo bym nie chciał, by kolejny mój temat został zamknięty.

Proszę Cię bardzo. Komentuję. Na początek uwaga. Kiedy piszę "widzieć, to słyszeć", to używam pewnego skrótu myślowego. Na "widzę", oprócz wyglądu, składa się też wiedza nabyta z prasy, z postów innych audiofilów, z rozmów i osobistych poleceń oraz własnych - najczęściej źle przeprowadzonych metodologicznie - testów. Ta cała wiedza jest naszym "widzę" i tak należy je rozumieć. Teraz przejdźmy do Twojego przykładu. Widzę tu dwie możliwości. Modyfikacja wprowadziła istotne zmiany elektryczne, które przekroczyły próg percepcji, więc dało się je usłyszeć. Czy tak było w rzeczywistości odpowiedź mogą dać tylko odpowiednie pomiary parametrów urządzeń, których zapewne nie przeprowadzono. Możliwość druga. Wiedząc, że jeden z odtwarzaczy jest zmodyfikowany, znając niemały koszt takiej modyfikacji ("wiadomo - jakość kosztuje") i znając pozytywną opinię środowiska o takiej modyfikacji, słuchacze wychwycili różnice, których w rzeczywistości nie było.

Oczywiście nie, dlatego ciągle będą nam wciskają wyssane z palca bzdury, w które niestety część środowiska wierzy. A jak wierzy, to i usłyszy (co wcześniej wykazałem).

Jeśli producent drogiego odtwarzacza CD twierdzi, że jego sprzęt jest sonicznie lepszy od modeli budżetowych (a każdy tak twierdzi - żaden nie powie, że gra tak samo, tylko lepiej wygląda), to ja tu widzę bardzo dużo sensu zastosowania testu ślepej próby.

@wpszoniakzrobiłeś chyba literówkę. Zapewne chciałeś napisać "wiedzą", a nie "wierzą". Przytoczyłem w tym temacie tyle dowodów na poparcie tezy, że słuch potrafi nas zwieść, że nie mogło to chyba pozostać niezauważone.

Nie @MobyDick, stroną estetyczną się tutaj w ogóle nie zajmujemy. Jak coś jest super wykonane i piękne, to OK. niech sobie kosztuje, ile tam ludzie są skłonni za to zapłacić. W tym wątku dyskutujemy wyłącznie o jakości dźwięku i możliwości jego walidacji. Zresztą sami producenci, np. kabli, nie reklamują swoich produktów zachwalając ich walory estetyczne, tylko soniczne. Zostawmy estetykę i wynikającą z niej satysfakcję klienta. To nie ten temat.

Żeby jeszcze to o czym piszesz podlegało obiektywnym kryteriom oceny, to byłaby bajka. Niestety tak nie jest. Inżynieria działa na takiej zasadzie, że jak coś ma mieć ileś tam koni, to sprawdza się to na hamowni i potwierdza, czy ma tyle w rzeczywistości. Jak linka ma wytrzymać ileś kilogramów, to wiesza się ciężarek i sprawdza. I tak dalej. Zawsze uzyskujemy obiektywne potwierdzenie parametru. A w high-endzie - mimo, że to też dziedzina inżynierska - mamy głównie obiecanki cacanki i hulaj dusza, piekła nie ma. Jeśli ktoś twierdzi, że wyprodukował kabel, który robi to, czy tamto, to niech to udowodni w ślepym teście i po sprawie. Natychmiast sam polecę do sklepu. W przeciwnym przypadku przepraszam, ale to nie jest żaden poważny produkt. I o tym pisze Holt. O obiektywnych testach, które pozwolą nam oddzielić ziarna od plew i przywrócić poważanie dla branży audio. Inaczej zamiast poważnej inżynierii mamy tylko psychologię i socjologię, czyli... nic (to "nic", to oczywiście przy pominięciu zysków, które notują producenci i sprzedawcy;).

Czy rzeczywiście największym problemem high-endu są złe zestawiania? Cóż...

Bardzo dziękuję za Twój głos w dyskusji. Tak, to powtórzenie diagnozy z 1992 r. Rozumiem jednak, że powtórzenie całkowicie świadome, a nawet, jak się zdaje, wyrażone w jeszcze ostrzejszym tonie. To znaczy, że zdaniem Holta stan rynku high-end w 2007 r. nie tylko się nie poprawił, a wręcz pogorszył. Zauważ, że początki tak znaczącej dla tego o czym piszemy marki, jak Monster Cable to rok 1979, a opanowanie przez nią rynku to lata 90-te. Holt w 2007 r. moim zdaniem wiedział już, jakie zagrożenia wiążą się z ekspansją tej i jej podobnych firm. Wiedział też, jaka jest na te zagrożenia recepta. I w przytoczonej rozmowie ją przedstawił.

Zupełnie nieoczekiwanie uznanie dla roli ślepych testów w audio nadeszło ze strony J. Gordona Holta - założyciela i wieloletniego redaktora amerykańskiego Stereophile. Nieoczekiwanie, gdyż zarówno w tym wątku, jak i w zamkniętym już wątku "The Audio Critic - krytyka współczesnego rynku audio", magazyn Stereophile jawił się zawsze jako przykład kanonicznie "believerskiego" podejścia do zagadnienia. Holt zrezygnował z przewodzenia Stereophile w 1986 r., ale pracował w piśmie jeszcze do 1999 r. W 1992 r,, więc jeszcze w okresie współpracy z magazynem, wygłosił przemówienie w którym ostro skrytykował kierunek w którym zmierza według niego rynek high-end (treść w linku). W 2007 r, będąc już na emeryturze, w rozmowie z Johnem Atkinsonem - swoim następcę na stanowisku redaktora Stereophile - powtórzył wcześniejsze tezy, wzbogacając je passusem o znaczeniu ślepych testów. Powiedział mianowicie: "[...] Audio jako hobby umiera, głównie z własnej winy. W odbiorze zwykłych zainteresowanych, high-end stracił swoją wiarygodność w latach 80-tych, kiedy stanowczo odmówił poddania się podstawowej kontroli uczciwości (np. testom podwójnie ślepej próby), która legitymizowała każde inne poważne przedsięwzięcie naukowe od czasów Pascala. [Ta odmowa] jest źródłem niekończących się szyderstw ze strony racjonalnych ludzi i nieustannego zawstydzenia dla mnie, ponieważ jestem przez wielu ludzi kojarzony z tym bałaganem, jaki spowodowali moi uczniowie szerząc moją ewangelię. Dla przypomnienia: nigdy, ale to nigdy nie twierdziłem, że pomiary nie mają znaczenia. Mówiłem jedynie, że nie zawsze opowiadają całą historię. To nie całkiem to samo. Pamiętasz porównania kolumn głośnikowych, które przeprowadzaliśmy podczas naszych dorocznych spotkań redaktorów w Santa Fe? Licznych zdarzeń, gdy różni recenzenci wielokrotnie wybierali ten sam głośnik, jako swój ulubiony (lub najmniej ulubiony) model? To był dowód na to, że ślepe testy działają, pomijając fakt, że są wciąż ich jedynym uczciwym rodzajem.[...]" Mocne słowa. Link do całego artykułu: https://www.stereophile.com/asweseeit/1107awsi/

Jak to się nie dowiemy? Mam nadzieję, że Ty to sprawdzisz. Liczę, że temat się będzie rozwijał i następnym testem w nim zamieszczonym będzie relacja z odsłuchów Twoich nowych paneli. Może napiszesz już teraz, jakie to ustroje? Czy takie same jak kolegi wpszoniaka?

Ciekawe, jakie jest wytłumaczenie dla tych 2 cm. Widocznie ustrój część fal jednak przepuszcza i może chodzić o ich ponowne przejście przez dyfuzor (w odpowiedniej sekwencji) po odbiciu od ściany. Szkoda, że nie dopytałeś:(

Odsuwanie ustroju od ściany ma sens w przypadku absorberów. Zwiększa właściwości pochłaniania niskich częstotliwości. W przypadku dyfuzorów nie powinno mieć znaczenia, bo fala nie ma przelecieć przez ustój, tylko się od niego odbić.

To jeszcze jedno pytanie. Czy te "nogi" to części oferty handlowej Audioform? Wiesz coś może na ten temat? Firma na swojej stronie internetowej skąpi informacji. Nie podaje nawet, że jest producentem paneli!!!

Zostały te panele u Ciebie już na stałe, czy będziesz eksperymentował dalej? (Jeśli można wiedzieć)

Według mnie zdecydowanie ważniejsze są kolumny i to na nich należy skupić wysiłek finansowy.

Ciekawe, czy na podstawie kubatury, czy jednak wymiarów pomieszczenia? Podałeś mu tylko objętość swojego pokoju? Pokoje o takiej samej kubaturze mogą mieć przecież zupełnie różne wymiary. O ile łatwo sobie wyobrazić, jak wymiary wpływają na odbicia fal, to przy samym parametrze kubatury dla mnie jest to już trudne. Może ta "kubatura" wynika tylko z przekłamania komunikacyjnego? Możesz dopytać o to producenta? Pozdrawiam

A nie myślałeś o odtwarzaniu muzyki przez sieć? Będziesz miał w ten sposób radio (w wersji internetowej) i dostęp do całego materiału, który obecnie chcesz odtwarzać z komputera. Będzie wygodniej i do tego w bardzo dobrej jakości.

Z okazji 100 000 wyświetleń tematu zamieszczam link do satyrycznego filmiku pokazującego, jakie emocje potrafią budzić ślepe testy ABX;) Uwaga: film tylko dla audiofilów z dużym poczuciem humoru. Oglądacie na własne ryzyko! link: www.youtube.com/watch?v=3UQDTZcpsDE

Ja mam w pomieszczeniu 25m2 kolumny oparte na dwóch głośnikach 5,5 cala i na brak basu nie narzekam. Nie tylko wielkość membrany decyduje o ostatecznym efekcie. Ważna jest też jakość głośnika, szczególnie wielkość jego układu napędowego (niekiedy 15-cm i 18-cm membrany mają tej samej wielkości napęd), objętość obudowy przypadająca na jeden głośnik oraz strojenie zwrotnicy. Ocena basowego potencjału kolumny tylko na podstawie wielkości membran to błąd. Druga sprawa to źródło muzyki. Czy będzie nim tylko komputer i radio (internetowe czy napowietrzne?)? Trzeba uwzględnić w budżecie DAC-a, tuner lub odtwarzacz strumieniowy. Napisz coś więcej, z czego zamierzasz puszczać muzykę?

Czy to aby dobra droga, by wstawiać bardzo duże kolumny do 20m2? Wysoka skuteczność kolumn przy 20m2 też chyba nie jest potrzebna. Czy trochę nie za ostro pogrywasz?

Jeszcze jeden przykład tego, że jak nie widać, to nie słychać, ale jak widać, to mózg "usłyszy" to co trzeba. PS Interesująca nas prezentacja zaczyna się około 9:30 minuty filmu.

@MobyDick, to żeś teraz zamieszał. Nie słyszę - słyszę - jestem sceptyczny. Nie wiem ile prób przeprowadziłeś, ale to, że zmiana jest zawsze na gorzej wskazuje chyba, iż sprawa rozgrywa się jedynie w kwestii psychiki. Inaczej statystycznie powinna niekiedy występować też poprawa brzmienia.

Wzmianka. W 1995 roku firma QED - producent kabli audio - opublikowała raport z badań kabli głośnikowych zatytułowany "Genesis Report". Zawarto w nim krótką informację, że QED-a przeprowadził ślepe testy kabli oznaczonych przez ich producentów jako kierunkowe. Testy ujawniły, że słuchacze nie byli w stanie wychwycić wpływu kierunku ułożenia kabla. Niestety QED nie podał żadnych szczegółów przeprowadzonego testu. Fragment raportu dotyczący kierunkowości kabli głośnikowych: "Directionality Measurements to test for cable asymmetry in the samples, some of which were directionally marked by their manufacturer, revealed little to suggest the existence of directionality. Blind listening tests also revealed that listeners were unable to discriminate a cables direction. The lay of the cable, on the other hand, was found to have a measurable influence on performance, so to be reliable, any listening or measurement tests would require identical cable positioning for each direction."

Zgrabnie sprawę testowania sprzętu audio ujął Szekspir. "Nic nie jest złe ani dobre samo przez się, tylko myśl takim je czyni." (fragment Hamleta w tłumaczeniu Józefa Paszkowskiego)