Kraft

Błędnie odczytujesz moje intencje. Nie oczekuję od innych uznania moich poglądów za jedynie słuszne. Ja tylko pokazuję alternatywną drogę w budowaniu dobrze grającego sprzętu Hi-Fi, gdyż uważam, że współczesny audiofilizm zszedł na manowce. Jak ktoś nie skorzysta - jego sprawa. Ja się na niego na pewno za to nie obrażę. Skoro Ciebie wiadomości o ślepych testach nie interesują, to ponawiam swoją wcześniejszą radę. Nie czytaj tego wątku i po sprawie. Obiecuję nie pisać do Ciebie na PW i nie namawiać Cię do swoich racji;) Ubawiłeś mnie swoim żartem i chciałem Ci się zrewanżować. Do głowy mi wcześniej nie przyszło, że zamieszczanie wykresów oraz wyników badań i eksperymentów może zostać uznane za akt "radykalny". Postaram się być odtąd bardziej neutralny. Będę publikował tylko połowy wykresów i do tego do góry nogami:)

Widzę, że koledze bliskie jest absurdalne poczucie humoru. Podrzucę zatem podobny żart. Pewien facet określając swoją orientację seksualną stwierdził "Jestem mężczyzną, ale nie fanatykiem":).

Żaden, nawet najtańszy kabelek USB nie zdegraduje Ci dźwięku. Koniec kropka. PS Co do listu. Skoro komuś się nie chce, lub nie potrafi, napisać poprawnie kilku zdań, to jaką można mieć pewność, że mu się będzie chciało - albo, że będzie potrafił - zrobić coś bardziej skomplikowanego. Sorry Winnetou, ale biznes jest biznes.

Analiza językowa listu pana Andrzeja nie napawa optymistycznie. Inżynier chyba by tak nie napisał.

Właśnie to można osiągnąć akustyką (na pewno prędzej niż jakimikolwiek kablami). Wybacz, ale jak czytam, że chcesz wydać 150 zł na kabel USB, to naprawdę nie mogę się powstrzymać od zabrania głosu. A skoro planujesz remont, to może własnie lepiej się teraz, choćby niskokosztowo, pobawić akustyką, żeby móc podjąć właściwe decyzje w tym względzie przed remontem. Po remoncie może być za późno.

Zanim wydasz pieniądze na nowe kable głośnikowe, interkonekty, USB, listwy zasilające i Bóg wie co jeszcze, najpierw usiądź i poczekaj, aż Ci przejdzie. Policz sobie na spokojnie, ile to wszystko o czym piszesz będzie kosztować, a potem pomyśl, czy nie lepiej zainwestować te pieniądze w adaptację akustyczną pomieszczenia lub lepsze kolumny. Poważnie.

Jeśli Twoja płyta LP jest tłoczona w 1976, to podane wyżej parametry będą jeszcze słabsze na skutek naturalnego jej zużycia. Pisałem, że Twoja opina jest zaskakująca, bo zazwyczaj audiofile "wykłócają" się, że mogą usłyszeć każde 0,5 dB wychodzące z pomiarów, a u Ciebie mamy różnice wynoszące kilkadziesiąt decybeli! To niesłychane.

@Pboczek, biorąc pod uwagę, że parametry obu nośników różnią się w sposób znaczący, to Twoja uwaga, że nie słychać różnicy jest zaskakująca. Odstęp od szumu: CD - 93 dB LP - ok. 65-70 dB Przesłuch między kanałami: CD - 60-100 dB LP - ok. 15-35 dB Górna granica pasma przenoszenia CD - 20 kHz LP - ok 16-20 kHz Jitter (i jego analogowy odpowiednik): CD - -90 dB LP - -10 dB

Link do filmu dokumentalnego The Art of Listening, pokazującego, jak do zagadnienia słuchania podchodzą twórcy instrumentów, kompozytorzy, muzycy i realizatorzy nagrań.

Proponuję zaprzestać wycieczek ad personam. Dyskutujemy tu o ślepych testach. Jeśli ktoś uważa wątek za mało interesujący, to może po prostu go omijać. Deklarowanie co parę stron, że nie ma tu nic ciekawego do przeczytania, a jednocześnie kontynuowanie lektury, uważam za niepoważne.

Toby nie było jeszcze tak źle. Obawiam się, że jest jednak tak:

Dlatego warto pochylić się nad ślepymi testami. Choćby po to, by oczyścić umysł z utartych schematów.

Opisany parę postów wcześniej Pepsi Challenge i płynące z niego wnioski zastanawiały badaczy. Zjawisko zyskało nawet swoją nazwę - paradoks Pepsi. Dociekaniem jego przyczyn zajął się zespół kierowany przez Samuela M. McClure. W 2004 roku opublikowano wyniki jego badań zatytułowane "Neural correlates of behavioral preference for culturally familiar drinks". W skrócie eksperyment McClurea przedstawiał się następująco. Trzem grupom badanych podawano do próbowania po dwa kubki napoju. Pierwszej grupie Pepsi i Coca-colę w nieoznaczonych kubkach. Drugiej Coca-colę w oznaczonym kubku i Coca-colę w nieoznaczonym kubku, informując ich, że w nieoznaczonym kubku może być albo Pepsi, albo Cola. Trzeciej grupie Pepsi w oznaczonym kubku i Pepsi w nieoznaczonym kubku i informacją identyczną, jak w grupie drugiej. Jakie były wyniki? W pierwszej grupie preferencje rozkładały się po połowie. Tyle samo osób wybierało Pepsi, co Colę. Podobnie było w trzeciej grupie. Odmienne wyniki osiągnęła jednak grupa druga. Tutaj napojem preferowanym była Coca-cola. Naukowcy przeprowadzili badanie mózgów uczestników przy użyciu rezonansu magnetycznego, sprawdzając, jakie jego obszary są aktywowane podczas dokonywania wyboru napojów. Okazało się, że w momencie próbowania kubka z napisem Coca-cola uaktywniały się dodatkowe obszary mózgu: hipokamp i grzbietowo-boczna kora przedczołowa (przy piciu Pepsi były one nieaktywne). Dopisek: Hipokamp jest odpowiedzialny za przetwarzanie emocjonalnych informacji oraz nabywanie i odtwarzanie elementów pamięci deklaratywnej. Mimo, że reakcja na skład chemiczny obu napojów w ślepej próbie była podobna, to czynnik kulturowy, silne skojarzenia i znajomość marki wpłynęły na przewagę rynkową Coca-coli. W świetle powyższego można zapytać. Czy nawet najbardziej wyrobiony audiofil może być pewien, że dźwięk jaki słyszy w "widzialnej" próbie nie podlega u niego podobnemu wpływowi hipokampu? Czy możliwe jest w ogóle obiektywne ocenienie przez audiofila dźwięku dwóch urządzeń w "widzialnej" próbie? Czy w "widzialnej" próbie dwóch wzmacniaczy, np. legendarnego McIntosh-a (odpowiednik Coca-coli) i popularnego Denona (Pepsi), Denon ma jakiekolwiek szanse na sprawiedliwy osąd? Czy taka próba może być podstawą sensownej decyzji zakupowej? I najważniejsze. Czy w świetle powyższego, najlepszym - właściwie jedynym pewnym - sposobem testowania w audio nie są jednak ślepe testy? Opis eksperymentu z czasopisma Neuron: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0896627304006129 Opracowanie po polsku:http://badania.net/paradoks-pepsi/

Pisałem tylko o elektrycznej części zagadnienia. Akustyka to inna para kaloszy. W tym o czym pisałem nie widzę np. roli, jaką w "przestrzenności"mają odegrać kable. Jak mają wpłynąć na szerokość sceny? Może dlatego w ślepych testach wpływu kabli i wzmacniaczy na stereofonię nie zaobserwowano. Pisałem o dobrze zaprojektowanych wzmacniaczach;)

Stereofonia, czyli tak hołubiona "przestrzenność" nie jest od strony elektrycznej skomplikowanym zagadnieniem. Składają się na nią dwa doskonale znane z zbadane zjawiska: czas (faza) i natężenie sygnału. Żaden poprawnie skonstruowany wzmacniacz nie ma problemu z przeniesieniem tak prostej informacji. Sygnał dociera do jednego głośnika później niż do drugiego i/lub jest słabszy. Oto cała tajemnica stereofonii.

Dotychczasowe doświadczenia ze ślepymi testami w audio mogły skłaniać do konkluzji, że "skoro nie słychać różnicy, to po co przepłacać?". Sprawy mogą być jednak bardziej skomplikowane. Można sobie zadać pytanie, czy wspomniany kilka postów wcześniej KONTEKST może doprowadzić do sytuacji, że audiofil wybierze sprzęt gorzej brzmiący od lepiej brzmiącego? I mówimy tu oczywiście o jego subiektywnych odczuciach, o sytuacji w której kupi sprzęt, który w ślepych testach oceniłby niżej od konkurencyjnego (pomijamy tu kryterium ceny - gorszy może być nawet droższy od lepszego). Powiecie, że to niemożliwe? Zastanówmy się nad tym na podstawie poniższego przykładu. W 1975 r. będąca stale w cieniu Coca-Coli firma Pepsi rozpoczęła wielką akcję marketingową pod nazwą Pepsi Challenge. Jej częścią były masowo przeprowadzane ślepe testy, w których klienci dokonywali wyboru między dwoma smakami napojów - Pepsi i Coli. Okazało się, że większość klientów preferuje smak Pepsi. Badanie wzbudziło panikę w Coca-Coli, która próbowała nawet wprowadzić na rynek nowy, zbliżony do konkurenta, smak swojego napoju. Cóż się jednak okazało. Panika była nieuzasadniona. Mimo kampanii przewaga Coca-Coli na Pepsi nadal się utrzymywała. Sprzedaż Coli była niezmiennie 2-3 razy większa. Czy to jednak nie zastanawiające, że co najmniej 1/4 ludzi stale kupuje Colę mimo, że bardziej smakuje im Pepsi? To właśnie jeden z przykładów przeogromnego wpływu KONTEKSTU na wybory, których dokonujemy. Czy podobnie może być w audio? A czemu miałoby być inaczej?

@Kubakk z całego serca gratuluję, ale to temat "Ślepe testy", a nie "Wpisy na ślepo". Polecam dział "Niezbędne audiofilskie dodatki, czyli kable i inne akcesoria".

Drugi test miał charakter kontrolny. Miał wykazać, czy od strony sprzętowej konfiguracja jest poprawna. Czy jeśli będą różnice, to będą słyszalne.

Prawidłowa odpowiedź to A i B są takie same. Każda inna jest błędna. Jakbyś kiedyś dobierał kolor farby do wyprawek, to zorientowałbyś się, że tylko jedna odpowiedź może być w tym przypadku prawidłowa. Za tłumaczenie, że "wzbogaciłeś świadomość zmysłową o informacje o postrzeganej rzeczy w nowym kontekście" i dlatego przyniosłeś jaśniejszy kolor farby żona mogłaby Cię pogonić;) Tak sądzę.

No dobrze, widzę, że musimy zacząć do podstaw. Po co się w ogóle robi ślepe próby? Technika ta ma celu takie przeprowadzenie eksperymentu, aby jego uczestnicy nie mieli dostępu do informacji, które mogłyby wpłynąć na jego przebieg. W ten sposób eliminuje się okoliczności mogące sfałszować wyniki eksperymentu i doprowadzić do mylnych wniosków. O tym, jakie to są okoliczności w przypadku audio już pisałem. Może to być np. wiedza badanych o brzmieniu, jakie stereotypowo przypisywane jest jakiejś firmie, o domniemanych walorach brzmieniowych danych rozwiązań technicznych, o kojarzonej z jakością cenie urządzeń, o opiniach innych itd. Jest tego mnóstwo. Całą to wiedzę nazwijmy na nasz użytek KONTEKSTEM. Postaram się pokazać, jak ów kontekst może zaburzyć naszą percepcję. Posłużę się do tego celu ilustracją pewnego złudzenia optycznego. Spójrzcie na obrazek numer 1 i odpowiedzcie na pytanie, czy pole A jest ciemniejsze od pola B, równie ciemne, czy jaśniejsze? Mimo, że spodziewacie się w pytaniu pułapki, odpowiecie sobie w duchu, że A jest ciemniejsze od B. No przecież to widać. Tylko ślepy tego nie zauważy. Założę się, że jakiego doświadczenia nie będzie miał oglądający i jak bardzo będzie się starał nie ulec złudzeniu, to jego mózg podpowie, że A jest ciemniejsze. Obrazek A ilustruje ocenę brzmienia przeprowadzoną w KONTEKŚCIE. W tym przypadku KONTEKSTEM jest reszta obrazka - układ szachownicy i rzucający cień walec. Jaka będzie jednak odpowiedź na pytanie, jeśli wyeliminujemy KONTEKST? Proszę bardzo, spójrzcie na obrazek 2, gdzie mamy te same pola, ale już bez mogącego mylić KONTEKSTU. Czy teraz łatwiej uzyskać prawidłową odpowiedź? Audiofile odrzucający wiedzę płynącą ze ślepego testowania, skazują się na wnioski uzyskane jedynie z oglądania obrazka numer 1. No przecież każdy widzi, że A i B są różne. Tylko głuchy może twierdzić inaczej. Jeśli chodzi Ci o odsłuch utworu Daft Punk, to wzmacniacz słuchawkowy pozostał w torze, a właściwie w jednym z torów, bo to był przecież test ABX. Do sygnału z laptopa został podczas niego zastosowany filtr poprawiający stereofonię.

Ślepe testy są naprawdę starą i wypróbowaną metodą przeprowadzania eksperymentów naukowych. Po raz pierwszy zastosowano je sto lat temu, więc był czas na dopracowanie procedur i sposobów analizy wyników. Trudno sobie wręcz dzisiaj wyobrazić np. badania kliniczne leków bez zastosowania ślepych testów. Nie zagłębiałem się w temat szczególnie, ale wydaje mi się, że krytyczne uwagi pod adresem samej idei ślepego testowania zgłaszają jedynie audiofile;). Co do znajomości sprzętu na którym odbywają się ślepe testy w audio. W opisach testów rzuca się w oczy jedna rzecz. Nawet jeśli testujący mają do czynienia z danym systemem po raz pierwszy, to przeprowadzając rozgrzewkę (w warunkach "widzialności") zazwyczaj nie mają problemu z rozpoznawaniem różnic w dźwięku słuchanych urządzeń. Początkowo zadanie wydaje im się proste. Schody zaczynają się podczas właściwej części testu, gdy nie wiedzą już, co gra. Wtedy różnice zanikają i pojawiają się kłopoty z prawidłową identyfikacją. Ten schemat powtarza się w relacjach kilku testerów, dlatego sądzę, że tzw. nieznajomość sprzętu nie jest tu czynnikiem decydującym. Test Magni 3 przeprowadzano odsłuchując III koncert fortepianowy Rachmaninowa - 24/96 FLAC

Kolego dostajesz mojego osobistego bana. Czy do piernika nie potrafisz napisać czegoś bez obrażania innych. W Twoim poście nie ma jednego zdania o ślepych testach. Jest jedynie chęć dopieczenia drugiemu. Nie pisz więcej w tym temacie, jak nie masz nic do powiedzenia! Żegnam.

No jakoś w przytoczonych - zaznaczmy, naukowo przeprowadzonych - ślepych testach słuch stu-kilkudziesięciu badanych nie okazał się wystarczający do wyłapania tych oczywistych dla Ciebie różnic w budowie fletów. Ale to Ciebie przecież nie przekona. Wiesz swoje. I m.in. to właśnie nazywam "olewaniem" nauki.

Czyżbyś się obraził? A kto napisał, że "olewa" ślepe testy?. Tak się składa, że ślepe testy są metodą stosowaną w wielu dyscyplinach naukowych, np. medycynie, naukach społecznych i naukach przyrodniczych, jak fizyka i biologia. Tu się zgodzę. Zniekształcenia wnoszone przez przetworniki głośników i słuchawek są nieporównywalnie większe od tych wnoszonych przez prawidłowo zaprojektowane wzmacniacze. Może właśnie dlatego klasa kolumn i słuchawek decyduje o jakości dźwięku który słyszymy.

Nigdzie nie twierdziłem, że charakterystyka słuchawek jest niezwykła. Wydaje mi się, że 0,5 dB to nie jest jednak znacząca różnica jeśli chodzi o pasmo przenoszenia. Wszystkie kolumny i słuchawki mają większe różnice pasma przy pomiarach różnych egzemplarzy tego samego modelu (lub kanału lewego i prawego w słuchawkach).