Bartek Chojnacki

A to w sumie też moje doświadczenie tj. jeśli nie ma "uspokojonego" pomieszczenia tj. duży pogłos itd. to z rozpraszaczy jest marny zysk. W takim pomieszczeniu po prostu rozproszenie pola jest już duże, ale tym razem negatywnie duże tak że nie ma mowy o panoramie stereo i kształtowaniu tego obrazu, natomiast jak pomieszczenie odpowiednio wytłumimy a potem w odpowiednich miejscach damy rozpraszacze - no to wtedy to działa. Rozpraszacze najlepiej sprawdzają się na ścianie tylnej i wszędzie tam, gdzie fala dźwiękowa ma szansę dotrzeć do nich pod małym kątem (czyli padając na wprost). No więc w sumie wszędzie oprócz ścian bocznych, chyba że odbicia od przeciwległych kolumn bo w tym wypadku kąt też bywa duży co dla rozpraszaczy jest korzystne.

Podoba mi się w sumie koncepcja z kwadratami, bo rzeczywiście oryginalny patent RPG pokazywał sekwencję binarną na polach kwadratowych i używając otworów nie da się zachować odpowiedniej proporcji otworu do "nie-otworu". Niestety, nie da się również sensownie wykonać tego dyfuzora.... można by robić to na podstawie klejonych kwadracików itd ale tkai dyfuzor byłby fatalnie trudny do wykonania i niestety drogi, a mam obawy że dalej nie prezentowałby sensownych współczynników. Chyba lepszym rozwinięciem byłoby stosowanie na przemian klocków z pianki i klocków z drewna, w sumie wtedy to byłby prawdziwy dyfuzor binarny w swojej podstawowej teorii, ale... dalej mam obawy że gra nie warta świeczki. Może spróbuje namówić na to studenta jakiegoś, dałoby się całkiem łatwo złożyć model teoretyczny do tego... Odnośnie dyfuzorów o innych rozmiarach otworów - ten wykres, który cytowałem, pochodzi z pracy magisterskiej której tematem były tylko i wyłącznie rozpraszacze binarne. Dziewczyna testowała różne rodzaje otworów, różne kody używane do generowania tych sekwencji itd. i wyniki były zbliżone tj. podobnie mierne, stąd moje obawy że tutaj żadna modyfikacja nie pomoże.

W filharmonii to zupełnie inna sprawa, zdecydowanie bym się do tego nie odnosił. Struktury geometryczne, podobne do tych co wrzucacie, da się zoptymalizować tylko jest to dośc trudne i pracochłonne. Nie pamiętam teraz nazwy panelu, ale kiedyś na AGH robiliśmy coś takiego, przyszedł do nas producent dekorów ściennych z takim czymś w układzie różnych trójkątów, jak panele piankowe piramidki, tylko że to drewno było... i my mieliśmy tak zmanipulować wymiarami tego w określonym zakresie żeby miało maksymalne możliwe współczynniki rozpraszania. Udało się całkiem nieźle

1) na ścianie przedniej - 20-30 cm nad podłogą, na ścianie tylnej - ok 50-60 cm, bo i tak kanapa zasłoni 2) w rogach... 3) jak w p. 1)

Najlepiej pełne rozpraszacze QRD albo SKYLINE, te które wysłałeś to panele pochłaniająco-rozpraszające. Na ścianach bocznych to nie da rady, dlatego mówię o przedniej i tylnej ścianie. Meble to raczej kiepskie ustroje akustyczne... Nad meblami można, ale zadajesz pytania bardzo chaotycznie i ciężko mi sobie wyobrażać sytuacje o których mówisz żeby rzetelnie odpowiadać. Ściana przednia i tylna - to na pewno, tam masz miejsce i to jest dobre miejsce na panele.

Do dyspozycji jest w zasadzie tylko przednia i tylna ściana, bo boczne blokuje okno a niesymetrycznie lepiej nie wieszać ustrojów. Zobacz jak Ci wypadają punkty pierwszych odbić, czy użycie biurka tutaj pomoże czy wręcz przeszkodzi, możesz użyć naszego kalkulatora do tego: https://www.mega-acoustic.pl/poradnik-akustyczny/kalkulator-akustyczny/ Panele powinny być umieszczone w punktach pierwszych odbić, w pierwszej kolejności, w drugiej - w osi pokoju przed/za punktem odsłuchowym. Można użyć pochłaniaczy albo rozpraszaczy, rozpraszacze byłyby lepsze na tylnej ścianie ale z racji udźwigu można nie dać rady bo niestety swoje to waży. Jeśli więc będzie budżet - proponuje rozpraszacze na ścianę przednią, za kolumny. Za punkt odsłuchowy zostają już tylko lekkie, piankowe pochłaniacze. Co do ilości to bez pomiarów bardzo ciężko tutaj cokolwiek opiniować, na początek pierwsze odbicia i parę paneli w osi pokoju wystarczy. Dodatkowo możesz też wyposażyć się w komplet pułapek basowych, to nigdy nie szkodzi.

tylko dlatego, że to robią wszyscy w kółko i od dawna, a z akustyką nikt tak nie robi. To jest taka sama wiedza jak kolumny i wzmacniacze, tylko zupełnie inna i taka której nikt nie ma... dlatego tego ludzie nie robią

Nieco bawi mnie ta cała dyskusja o poziomie językowym... na wszelkich konferencjach i wykładach za granicą, których odwiedzam kilkanaście rocznie, ludzie mówią bardzo różnie. Najważniejsze jest jedno - mówić językiem przystępnym dla odbiorcy. Na Monachium wśród uczestników i wystawców różnie z tym angielskim bywało, co jest standardem. Nie była to moja pierwsza prezentacja w języku angielskim, raczej nasta, ale pierwsza była zaledwie rok temu w marcu. W międzyczasie spędziłem pół roku w Facebook Reality Labs w US, prezentując coś mniej więcej co tydzień... i problemów nie miałem, stres jest normalny przy każdym większym wystąpieniu. W sumie tutaj chyba bardziej zadziałało to, że było to też nagrywane. Każdy zrozumiał, ponadto kulturalny człowiek "zagraniczny" nigdy nie zwróciłby nikomu o to uwagi, a Polak Polakowi angielski... jakoś bardzo często wypomina. W sumie kiedyś mieliśmy bardzo zabawną sytuację, jak któryś z naszych artykułów naukowych, które tłumaczył nam jeden z najlepszych tłumaczy języka technicznego w Polsce, recenzent w polskim czasopiśmie określił jako "poor english". Pasuje idealnie. Na koniec przytoczę jeszcze jedną anegdotę. Jestem aktualnym Chair on Europe and International w strukturach SDA Audio Engineering Society, czyli największej na świecie organizacji międzynarodowej dla profesjonalistów audio. Tam również nie mam problemów z komunikacją, ale chciałem powiedzieć o tym, jak kiedyś na konwencji AES w Nowym Jorku podśmiewywaliśmy z mojego polskiego akcentu (zupełnie nieinwazyjnie i nieagresywnie) i jeden z kolegów z zarządu, Justin urodzony w Nowym Jorku i studiujący w Montrealu na Uniwersytecie McGill'a powiedział coś bardzo ważnego w tym temacie - nieważne jak byśmy mówili, ale on cholernie szanuje wszystkich posługujących się językiem angielskim dlatego, że ktoś poświęcił mnóstwo czasu na to, żeby móc rozmawiać w jego ojczystym języku. Tyle w temacie, jeśli ktoś uważa że mój angielski jest słaby to proszę nie oglądać, wszelkie wycieczki w tym temacie uważam za świadczące o pewnym braku kultury bo chciałbym zobaczyć któregokolwiek z komentujących prezentującego w języku technicznym przed dużą publicznością i widzieć jak się nie zestresuje. I dodatkowo, powinniście być w moim wieku, tj całe 25 lat na karku. Ale nie, według Was po prostu niegodnie reprezentuję nasz kraj swoim chamskim angielskim wracam robić swoje, jak zawsze, na szczęście na forach i grupach zagranicznych gdzie to udostępniłem spotkało się z fajnym odzewem i kilkoma kontaktami z marszu Pozdrawiam serdecznie Jeszcze jedną rzecz dodam - na wszelkich imprezach zagranicznych w sumie w dobrym tonie jest używać nieco mniej akademickiego, prostego angielskiego, nie bać się błędów lub wręcz świadomie je popełniać, zwłaszcza jak widzisz że Twój rozmówca również nie jest native speakerem. To czyni rozmowę znacznie swobodniejszą, ludzie się otwierają i nie są zakłopotani że nie umieją tak dobrze angielskiego. Na wykładach jest to samo - jak będzie się mówić zbyt naukowo i "za dobrze" to jest znacznie mniejsza szansa że ktoś zada pytanie albo potem podejdzie i będzie chciał wejść w jakąś interakcję z mówcą.

Od dzisiaj można oglądać na youtube nagranie z mojego wykładu z zakresu akustyki wnętrz, wygłoszonego na targach High End Munich 2019. Wszelkie komentarze, opinie i pytania mile widziane 🙂 Zapraszam

Jak zadajecie mi takie pytania to się zastanawiam kim bym był gdyby nie wiedza akademicka i świat naukowy... ciekawe czy w końcu zapytacie o coś takiego że nie dam rady i będę musiał powiedzieć że nie wiem, nie mam pojęcia... ale nie dziś Mieliśmy 3 lata temu projekt studencki, chłopaki pomierzyli dwie jaskinie, zrobili przegląd literatury, ogólnie ogarniali temat i wyszło to całkiem ciekawie. Poniżej podlinkuję link do ich prezentacji na konferencji studenckiej, niestety dość kiepsko przedstawiony temat dobrze zrobiony ale zaprezentowany fatalnie, no ale to taka konferencja gdzie studenty się uczą. Ja Wam dopowiem o co chodziło mniej więcej oczywiście zaczniemy od tego, że temat jest złożony Duża ilość odbić - to akurat zjawisko korzystne. Wpływa na duże rozproszenie pola (huehue, temat z mojej inżynierki i magisterki, częściowo też doktoratu), co przekłada się na bardzo dobrą przestrzenność dźwięku a przede wszystkim na dość równomierne rozłożenie parametrów i jednolite pole w całej sali. Na polskie - mniej więcej w każdym punkcie jest tak samo i dobrze. Inna sprawa - jaskinie nie do końca mają tak duże czasy pogłosu jak by się można było spodziewać, powiedziałbym nawet że średnie bo właśnie dzięki bardzo dużemu rozproszeniu powstaje taki efekt. Kolejna sprawa to ściany, jak chłopaki mówią, wapień może być bardzo różny, nawet taki... dość pochłaniający. Miękki. Podobny efekt można spotkać w takich starych murowanych piwnicach z gołą cegłą, można by się spodziewać że niby będzie bardzo duży pogłos a nie ma. To był argument na plus, teraz na minus. W jaskiniach panuje ogromna wilgotność powietrza, jak nasi studenci mierzyli - zazwyczaj na poziomie ponad 90%. Wpływa to nie do końca korzystnie na propagację dźwięku, tzw. mocowy współczynnik tłumienia (np. pochłanianie powietrza) jest duże. Do tego dochodzi jednak spore tłumienie tych skał wapiennych w zakresie wysokich częstotliwości, jak widać na nagraniu chłopaków (może uda mi się zdobyć slajdy to będę miał dobre wykresy) jaskinie są jednak nieliniowe, można wręcz powiedzieć nieco przytłumione w wysokich częstotliwościach co nie jest dobre. Nie każdemu może się podobać. Kolejny fakt na korzyść, bardzo brutalnie praktyczny - ludzie i fotele. Ludzie - bo pochłaniają, do jaskini na koncert wpuszcza się ich jednak mniej niż do podobnej objętości sali koncertowej. Fotele - bo nie są to mocno obite siedziska które też pochłaniają, a proste twarde krzesełka albo wręcz ich brak. To przekłada się na mniejsze pochłanianie, większą ilość odbić, czas pogłosu itd... a to wspiera wszelkie składy symfoniczne, chóralne, operowe, to wszystko brzmi dużo lepiej w dużym czasie pogłosu. W dobrych salach koncertowych walczy się właśnie o to - jak utrzymać duży czas pogłosu i dużą ilość energii akustycznej z odbić jednocześnie pakując do sali jak najwięcej ludzi i zapewniając im komfort bo $$$ Ostatnia sprawa - aspekt audiowizualny. Na pewno nie można go tutaj pominąć, siedząc w jaskini i słuchając koncertu w świetnej aranżacji... to tak jakby oglądać zachód słońca na żywo albo na ekranie. Tylko dla uszu. W dobrych salach koncertowych takich dobrze wyglądających (np. ulubiony przez wszystkich do wspominania NOSPR) też jest taki efekt, ale w jaskini zdecydowanie mocniejszy. Reasumując - jaskinie są spoko z paru powodów, ale jeden z nich (bardzo ważny) to po prostu aspekt praktyczny tj. ludzie i krzesła. Gdyby sale koncertowe projektować z myślą o mniejszej ilości osób mogły by być naprawdę znacznie lepsze. Na koniec link do prezentacji chłopaków z Sesji Kół Naukowych Pionu Górniczego, AGH 2016, Koło Naukowe Akustyki Architektonicznej. Od paru lat mamy przyjemność jako MegaAku wpierać tą organizację i ich konferencje:

Dzięki za opinię. Różnie to u ludzi wygląda, jedni mówią że jest kosmos, drudzy że dużo lepiej, inni po prostu że lepiej... na szczęście nikt nie mówi że jest gorzej Umieszczenie jest w miarę w porządku, to że nie było różnicy między położeniem na podłodze a podwieszeniem to nic dziwnego... nie spodziewałbym się jej nie daje zmiany jak przy kolumnach 5x droższych, ale warto nadmienić że za tą fajną zmianę zapłaciłeś raptem 300 zł + przesyłka, chyba warto

W sumie to dla żadnego panela nie ma różnicy czy będzie on z wełny i pianki, jeśli to dobra pianka a średnica materiału taka sama. Raczej nie da się też stwierdzić różnic pomiędzy narożną a walcową, teoretycznie walcowa może być trochę bardziej skuteczna bo bardziej odsunięta od ściany, materiału niby jest podobnie ale z racji kształtu walcowa stoi trochę dalej...

Jak pokój ma skosy i pochyłe ściany to rzeczywiście z modami się różnie może dziać, ale przy odrobinie wyobraźni z pierwszymi odbiciami dalej da się to policzyć z dokładnością do paru cm przybliżając pomieszczenie do kształtu prostokąta. Oczywiście jeśli ta pochyłość nie jest zbyt znaczna.

Kraft, a ile razy ja mam powiedzieć że będzie... ale to nie jest takie proste. W tym momencie pierwszy raz pokazaliśmy to publicznie, uruchomić pełną sprzedaż detaliczną w Europie to naprawdę duża rzecz i nie pojawi się to z dnia na dzień. Jeśli chcesz żeby nasze panele pozostały w dobrych cenach to inne muszą być droższe, żebyśmy mogli te tańsze dalej produkować tanio... a drogi panel ciężej sprzedać w Polsce. Będzie.

Niestety macie rację, pare godzin temu też miałem wykład własnie w Monachium i kombinowałem jak to przeprowadzić... przez 30 minut spróbowałem możliwie szybko i zwięźle wylożyć podstawy podstaw, a potem poopowiadać o jakiś konkretnych przypdkach i case study, typu np. gdzie wieszać dyfuzory i gdzie nie. Inaczej jest z tym bardzo ciężko, za szeroki temat i za mała wiedza bazowa użytkownika, o kolumnach i wzmacniaczach to wszyscy "cośtam wiedza", można robić prezentacje normalnie. O akustyce na start wiedzą nic, a ja mam godzinę wykładu a nie 6 jakoś trzeba sobie radzić

Niestety w wypadku braku możliwości ustawień w pokoju to ja już nic nie poradzę. Panele zawsze trochę zagracą pokój, ale nie ma sensu montować czegoś co ma 2-3 cm grubości a nie zagraca pokoju. Zawsze pomieszczenie dedykowane będzie lepsze od takiego "do życia", jak są pomieszczenia otwarte to zazwyczaj bardzo ciężko z tym cokolwiek zrobić, dlatego robimy cokolwiek żeby było lepiej, bo dobrze się nie da.

Pełnego absorbera niestety nie mam nic oficjalnego, gdzieś na pewno mam piankę megaaku 10 cm ale chwilowo nie będe szukał, masz za to słynną wełne PT80 i jej współczynnik pogłosowy Bez problemu klasa A na 5 cm, a na 10 cm w porównaniu do FiberSTANDARD... na 125 Hz masz podobnie, tylko niewiele wyżej, ale na 250 Hz od razu do jedynki. Spodziewany rezultat, jak widzisz na moim wykresie wyżej z modyfikacją Thomasson'a - początek jest podobny, ale potem nagły skok i pogłosowy wychodzi wyższy

Nic źle nie interpretujesz, wszystko jest kwestią nomenklatury na stronie MegaAku podane są tzw. fizyczne współczynniki pochłaniania dźwięku, uzyskiwane z obliczeń albo pomiarów w rurze impedancyjnej. Jest jeszcze coś takiego jak pogłosowy współczynnik pochłaniania dźwięku, uzyskiwany na drodze pomiarów w komorze pogłosowej. Da się też przekształcić współczynnik fizyczny do pogłosowego za pomocą tzw. wzoru Thomasson'a, ale jest to mało eleganckie i nie chciałem w to brnąć. W pełni "rzetelne" są pogłosowe współczynniki z pomiarów w komorze, który to pomiar kosztuje 4000 zł netto za panel i trzeba dostarczyć 12 m2 do pomiaru, co też jest kosztem. Dlatego ja zdecydowałem się na razie na fizyczne przy obliczeniach dla MegaAcoustic, pozwala to na dobre porównanie pomiędzy panelami na stronie. Już mi kiedyś zarzucono, że w sumie wobec konkurencji która poda współczynniki pogłosowe wyjdzie gorzej... ale chwilowo się z tym godzę. Przechodząc do meritum Twojej wypowiedzi - klasa dźwięku jest określana na podstawie współczynnika pogłosowego, dlatego może Ci się wydawać że porównując wykresy z MegaAcoustic FiberSTANDARD120 10 cm wełny nie da rady i też dlatego niektórzy producenci twierdzą że na piance 5 cm da się uzyskać klasę A. Ja też tak twierdzę bo na naszej piance da radę uzyskać takie wyniki, po prostu gdyby gdzieś mi przeszło jakieś zamówienie na 5000 m2 gdzie wymagane byłyby takie papiery to przy okazji zrobiłbym te badania bo mam pewność że to wyjdzie... i miałbym ten papier. Nie byłbym sobą gdybym nie potwierdził tego wywodu jakimś konkret wykresem a akurat dostałem zaległe sprawozdanie od studentów gdzie robili dokładnie to o czym rozmawiamy, na przedmiocie Techniki Pochłaniania i Rozpraszania Dźwięku który prowadzę na AGH. Masz tutaj porównanie alfa fizycznego, np. z rury impendancyjnej, do alfa z modyfikacją Thomasson'a, zobacz jaka różnica. To co na wykresach to pianka melaminowa 3.7 cm, w 250 Hz ma praktycznie 0.65 w opcji Thomasson'a, dlatego przy 5 cm dobrej pianki nawet nie melaminowej tylko akustycznej poliuretanowej da radę uzyskać te 0.7 dla współczynnika pogłosowego. Dla wyjaśnienia ostatecznego - modyfikacja Paris'a to coś podobnego co Thomasson'a, ale zakłada nieskończony rozmiar próbki. Thomasson nie dość że uwzględnia pracę w polu pogłosowym to jeszcze skończone wymiary próbki.

mam wyniki własnego pomiaru i dwa roczniki moich studentów co mierzą tą piankę na zajęciach

niestety nie jestem w stanie doradzić w taki sposób ani poznając nazwę, ani zdjęcia produktu - parametr definiujący skuteczność pochłaniania to oporność przepływu, której żaden z tych producentów raczej Ci nie poda bo oni się nie zajmują akustyką. Pianka o której mówisz, T-T, to z tego co wiem pianka tapicerska, czyli też niezbyt dobry wybór bo one mają bardzo małe oporność przepływu zapytam brutalnie, dlaczego tak kombinujesz z jakimiś dziwnymi piankami w momencie gdy na rynku tyle normalnej pianki akustycznej? choćby u nas w detalu płaski panel 120x200 grubość 8 cm, podobny jak chciałeś tą wtórnie spienianą, kosztuje 155 zł. Ta tapicerska co podałeś pewnie cena podobna, a tutaj masz pewność że jest akustyczna bo są papiery na to...

Pianka wtórnie spieniana to słaby materiał pochłaniający, używa się jej do izolacji i wibroizolacji. Jak ma być pianka to lepiej kupić normalną piankę akustyczną, nie wtórnie spienianą. Komuś mogło się "sprawdzić" bo to w dalszym ciągu jest lepiej niż beton czy coś innego twardego, ale osiągi takiej pianki to ok 50% normalnej pianki akustycznej przy tej samej grubości

Pytanie nie jest aż tak trudne. Trzeba po prostu uświadomić sobie różnicę między chłonnością akustyczną a współczynnikiem pochłaniania - praktycznie interesuje nas to pierwsze, czyli współczynnik pochłaniania * powierzchnia paneli. Pierwsza sprawa, tak jak pisał @Kraft - cienkie panele 5 cm to raczej tylko średnie i wysokie tony, takie 10 cm wełny ogarnie już większość pasma, np w paśmie częstotliwości 125 Hz da to jakieś 1 m2 chłonności akustycznej, a dla paneli 5 cm nawet jeśli ich powierzchnia byłaby z 5 m2 to uzyskana chłonność będzie pewnie mniejsza. W wysokich częstotliwościach już różnica będzie - 1.5m2 paneli 10 cm da nie więcej niż 1.5 m2 chłonności (bo wtedy ma współczynnik pochłaniania 1, więcej się nie da), a takie panele 5 cm też mają już wtedy (ok 2 kHz np.) współczynnik równy 1, więc - 5m2 paneli 5 cm da 5m2 chłonności akustycznej. Inna sprawa co potrzeba, a bez pomiarów nie wiadomo do końca co potrzeba... ale prawie zawsze lepsze jest mniej paneli, ale lepszych. Trudniej tak coś zepsuć i zawsze można dołożyć, poza tym z wysokimi częstotliwościami często po prostu nie ma problemu, zwłaszcza pogłosowego. Duża ilość słabych paneli przydaje się, gdy likwidujemy jakieś konkretne wady np. echo trzepoczące i mamy ograniczony budżet, a wtedy istotne jest pokrycie panelami dużej powierzchni - np. jak montujemy na suficie, to owszem, te cienkie 5 cm sie przydaje.

Trochę nie mam czasu ogarniać tego, ale wtedy mody byłyby po prostu skupione w rogach - tak jakby bliżej modelu teoretycznego, nie takie wgięte do środka pomieszczenia

Pokażę Ci to na przykładzie jednej z moich ostatnich adaptacji, pokój prostopadłościenny, niby łatwa sprawa, ALE - ściana przednia (tutaj niewidoczna, widok jest z jej perspektywy) miała dwa duże okna, a więc szyby pokrywały istotną część jej powierzchni, a na ścianie tylnej drzwi (widoczne). Jak robię moje osobiste projekty marki (Soundway Acoustics ) to zazwyczaj używam zaawansowanych modeli do wyznaczania rozkładów ciśnienia w modach i modeluję wszelkie problematyczne fragmenty, dobieram rozmiar, materiał, nadaje właściwości drgające itd., zwłaszcza okna drzwi przejścia itd. No i widzę co jest na rzeczy... Co ciekawe, w tym przypadku dla modów niskich (62 Hz, 80 Hz) praktycznie nie ma wygięcia, a dla 86 Hz i 105 Hz już jest. Ma to zapewne związek z konkretnymi częstotliwościami rezonansowymi płyt drzwi i okien, dlatego akurat te mody się "wygięły".

Do pominięcia raczej nie jest, ale myślę że ryzyko jest nieduże, a im cieńsza i lżejsza płyta tym mniejsze bo wtedy jej rezonans jest wysoko i nie wpływa na pasmo modalne pomieszczenia.