Bartek Chojnacki

nie sądzę, zmianą głośników akustyki nie naprawisz... co najwyżej mógłbyś kupić małe kolumny z mniejszym zakresem przenoszonych częstotliwości, żeby bas nie był tak dudniący... ale to raczej nie jest dobra droga

w sumie to chyba najgroszy pomysł jaki możesz mieć z racji małej szerokości będziesz musiał postawić kolumny w samych rogach, co już jest złe bo bas Cię zabije - pobudzi się absolutnie każdy rezonans. Więc jak już to kolumny będą stać z 1.5m od siebie, nici z poprawnej bazy stereo. Druga sprawa - odsłuch na środku pokoju też jest słabym pomysłem z dokładnie tego samego, rezonansowego powodu - wszystko co ma być wzmocnione będzie wzmocnione, a co osłabione - wycięte do zera. Więc lepiej zostaw jak jest

To co pisze Kraft ma mnóstwo sensu, jak najbardziej, ale ja jednak wyprostuje odnośnie tego czy pokój łatwy czy trudny. Jest raczej fatalny głównie ze względu na ogromną dysproporcję pomiędzy wymiarami. Należy się spodziewać dużej dziury na basie, której się za cholerę nie odzyska - przy odrobinie szczęście po prostu tego nie będzie w całym paśmie słyszalnym, ale basu należy się spodziewać dopiero od ok 40 Hz. Z tego powodu ja również nie polecałbym jakiś skrajnych wariacji z adaptacją - zrób to co radzi Kraft, tak żeby poprawić to co się da niewielkim kosztem, bo bez skracania pomieszczenia moim zdaniem nie ma sensu inwestować w duże adaptacje

o Paaanie... ja myślę, że nasza precyzja, maszynowa, to ok 0.2-0.3mm. W akustyce tak naprawdę mamy zazwyczaj dość duże marginesy błędu i myślę że dopiero więcej niż 1 cm byłoby istotne pomiarowo, a słyszalne... chyba ze 2 cm tyle raczej nie masz szans się rąbnąć

No właśnie stolarz tak, ale maszyna CNC nie. Wykonanie tego w tej samej technologii, w jakiej składamy skyfuser29, nie byłoby większym problemem niż zrobienie normalnego. Problem jest w projektowaniu, poza tym taki dyfuzor byłby dość duży i drogi - głębokość trzeba by dać ze 20 cm, a rozmiar pewnie z 1x1 m bo 20cm głębokość i 60 cm szerokość nie ma za bardzo sensu. Upraszczając - chwilowo nie widzę rynkowej potrzeby

no to też masz rację, optymalnym optimum byłby fraktalny 2D kiedyś zrobiłem podejście pod zaprojektowanie tego, ale bardzo szybko odpadłem bo się pogubiłem w cyferkach... może jeszcze wrócę do tego. Niemniej miedzy ułożeniem tego w szachownicę a ewentualnym fraktalnym 2D różnica będzie już bardzo mała

no tak, oczywiście, ale zwróć też uwagę że to nie będzie zamontowane w tym samym miejscu, itd... poza tym, do 4000 Hz to działają te "średnie" schroedery i takie powinny być bardziej na ścianach bocznych lub przednich, na ścianie tylnej powinny być te z zakresem do 6-8 kHz, czyli węższa studzienka. A tak naprawdę rozwiązaniem są dyfuzory fraktalne z zakresem 550-10000 Hz:

ten zakres częstotliwości +10kHz to już niemalże tylko dźwięk bezpośredni, dyfuzor musiałby wisieć na pierwszym odbiciu od tylnej ściany, za słuchaczem, a i tak zysk z tego byłby minimalny. Myślę że 10 kHz to absolutne maksimum gdzie warto rozpatrywać zjawisko rozpraszania

pomiar współczynnika rozproszenia w niskich częstotliwościach jest opatrzony dużym błędem metody, bo tutaj trochę daje nam popalić wszechkierunkowy charakter źródła dźwięku. To nie jest do końca miarodajne, dochodzi również kwestia braku percepcji rozproszenia w niskich częstotliwościach, więc tak daleko bym nie wychodził

To absolutnie nie wygląda obiecująco z całym szacunkiem do RPG bo są naprawdę świetną firmą, to już jest czysty marketing ale zauważyłem że wiele firm tak robi. Przede wszystkim zwróć uwagę że ja napisałem żeby patrzeć na znormalizowany współczynnik kierunkowy. To co wrzuciło RPG znormalizowane nie jest - masz osobno podaną płaską płytę i dyfuzor. U mnie też tak jest (konkretnie nie u mnie, ale w magisterce koleżanki, ja pomagałem mierzyć) ale mamy jeszcze ten znormalizowany który jest prawdziwą miarę dyfuzora. Dlaczego? Ano dlatego że jak coś rozprasza podobnie jak płaska płyta to raczej nie jest dobrym dyfuzorem i powinno się podawać ten normalizowany, który normalizuje się właśnie do płaskiej płyty. Taka procedura pomiaru... a skąd RPG wzięło wykres do 20 kHz to już wolę nie wiedzieć skoro normy są do 8 kHz. Vicoustic np. też tak robi (wykres poniżej), no na pewno idealne rozproszenie od 100 Hz to też jest współczynnik nieznormalizowany. Mam nagrany wykład 1h o samych dyfuzorach, ale coś mi kamerzysta wisi dane (już ponad pó roku), a bardzo on by się przydał w internecie

@kukocz dyfuzory binarne mają rozproszenie naprawdę symboliczne, niewiele większe niż jakikolwiek panel z nawierconym frontem... chyba że zastosujesz wygiętą płytę frontową. Wtedy tak, ale tak naprawdę wtedy działa wygięta płyta, a nie sekwencja otworów we wzorze binarnym. Poniżej przykładowy wykres "dyfuzora" binarnego, patrzymy na linię "znormalizowaną". A więc, myślę że trochę nie ma sensu odpowiadać na pozostałe pytania bo też nie wiem czy do końca to ma coś "poprawić" bo i tak jest słabo. 50-75 cm pozwala już na zamontowanie dyfuzora ok 9 cm grubości (50 cm) albo trochę więcej 10-11 cm( 75 cm), więc tak bardzo bym się tym nie przejmował. Dyfuzory binarne rozpraszają trochę lepiej niż analogiczny panel powiercony... nie w sekwencję binarną, ale dalej jest to bardzo słabo w stosunku do normalnego dyfuzora.

@Kraft ten czerwony raczej nie jest zaprojektowany kalkulatorem... dwuwymiarowy QRD musi być regularny, nie ma możliwości żeby nie był. Nawet taki z przesuniętą fazą dalej będzie regularny, a o innych sekwencjach już napisałem wyżej. Mogą tez być dyfuzory optymalizowane, one bywają bardzo nieregularne... ale to grubszy temat.

Najpierw @Kraft 1. konia z rzędem temu, kto udowodni że lakierowany MDF czy płyta meblowa jest gorsza niż lakierowane drewno i drugiego konia temu, kto udowodni to samo miedzy nielakierowanym mdf a drewnem bo... różnica jest tutaj zazwyczaj właśnie w lakierowaniu. To takie działanie jest nieraz najbardziej upierdliwą częścią konstrukcji dyfuzora i te z mdf/płyty jako "tańsze" zamienniki zazwyczaj nie mają lakierowania. To sprawia , że są dużo tańsze, a przez to mogą mieć nieco większe pochłanianie i minimalnie gorsze rozpraszanie - w stosunku do dyfuzorów lakierowanych. Bo porównując takie same, nielakierowane, to czy mdf czy drenwo... różnica jest znikoma. Mierzyłem kiedyś takie dyfuzory wykonane przez gości z Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu bo właśnie takie coś chcieli porównać, i różnicy na pomiarze diffusion po prostu nie było. 2. po pierwsze, dobry dyfuzor QRD jest lepszy od dyfuzora... nie nieregularnego, tylko dyfuzora na pałe bo zapewne ten drugi taki jest. Po drugie - istnieje sporo innych sekwencji robienia dyfuzorów, np. tzw. PRD (prime root diffuser). Różnica jest taka, że PRD minimalizują tzw. odbicie lustrzane (ang. specular reflection), koszem nieco gorszej skuteczności energetycznej, ale mają to rozproszenie bardziej równomierne. Może to mieć znaczenie, jeśli masz dyfuzory na pierwszych odbiciach na ścianach bocznych - wtedy rzeczywiście PRD będzie lepszy niż QRD (ale na pewno nie będzie lepszy ten "na pałę"). Co do zestawiania ich w większe komplety - różnice na takich powierzchniach jakimi my operujemy byłyby znikome. Wiesz, problem jest też estetyczny... bardzo ciężko wepchnąć dyfuzor regularny, jako taki, a jak już się uda wrzucić "ten estetyczny, geometryczny kształt"... to z nieregularnym bedzie większy problem 3. moim zdaniem nie ma i słusznie nawiązujesz tu do częstotliwości schroedera, ja chyba też o tym mówię dokładnie w taki sposób na kilku nagraniach. Absorber 10 cm wełny działa bardzo mocno już ok 150 Hz, więc zazwyczaj obejmuje cały zakres powyżej częstotliwości schroedera w małym pomieszczeniu, jeśli więc zawęzić ten problem tylko do pierwszych odbić - to różnicy nie ma. Ale nie można zawęzić, oczywiście, bo panel 20 cm ruszy więcej pogłosu niskoczęstotliwościowego niż taki 10 cm... więc będzie lepszy. O ile jest to potrzebne. 4. niestety na te pytania ja zazwyczaj muszę odpowiadać, że rozpatrując takie zagadnienia trzeba wyłączyć pewne uproszczenia na których one się opierają, bo inaczej wyjdzie że w sumie najlepiej by obijać wełnę betonem. Kiedyś już pisałem, że oprócz tego że ma dawać opór przepływowi, to materiał obicia nie może mieć zbyt dużego... nie wiem jak to uprościć, chyba napięcia powierzchniowego. Materiały gęste, twarde i nieprzepuszczalne mają duże napięcie i nie pozwalają fali akustycznej na wnikanie w materiał pochłaniający, oczywiście dla odpowiednio niskich częstotliwości przestaje mieć to znaczenie, ale dla średnich i wysokich ma bardzo duże. To samo tyczy się zbyt gęstej wełny (lub pianki), co notorycznie powtarzam ze "im gęstsza tym lepsza" to bzdura. Daleko nie szukać, moi koledzy mierzyli kilka wełen w ostatni piątek, o różnej gęstości i im gęstsze brali... tym gorsze pochłanianie wychodziło. Nawet pojawiały się takie rezonansowe peaki bo twarda poweirzchnia tworzy też coś w rodzaju membrany... czego w absorberze wełnianym się raczej nie chce. @Megus - możesz spróbować QRDude do rozpraszaczy. Co do pogłosu - to jest już bardzo niski, nawet nie wiem czy nie za niski bo 0.1 s to naprawdę bardzo mało. Ja bym tam nic nie dawał oprócz jakiś membranowych pułapek na najniższe częstotliwości... albo strojonych szczelinowych, ale tu szczelina musiałaby być bardzo wąska i ciężko to zrobić.

a nie mogę odpowiedzieć krótko - żadnym? bo to serio nie da się tak zrobić... trzeba by wzmacniać ścianę. Chyba, że telewizor został jakoś niezbyt dobrze zamontowany i wywołał pogorszenie izolacji... to wtedy trzeba by go powiesić na jakiejś podkładce czy coś, ale i tak wątpię żeby był efekt że "nie słychać"

Sporo pracy w to włożyłeś i moim zdaniem wygląda całkiem nieźle. Bardzo nie lubię opiniować czyjegoś pomiaru bo nigdy nie wiem jak co zostało zrobione (sam masz wątpliwości co do kalibracji), ale ten wygląda całkiem dobrze... na tyle, że nie wiem czy da się zrobić lepiej. Jedyne odbicia które Ci zostały, to te od stołu. Odpowiadając na pytania: 1. nie wydaje mi się, żeby tu miało to sens... to nie jest tak że działają "lepiej", tylko w szerszym zakresie częstotliwości, a tutaj teł wełny jest już tyle że odsunięcie o pare cm niewiele pomoże. 2. przede wszystkim to Ty pokaż wykres czasu pogłosu, a nie wykres wodospadowy, bo to odpowie czy dokładanie pochłaniania w tym pokoju ma jakikolwiek sens. Patrząc na wodospadowy - tak, ale tylko w paśmie ok 80-120 Hz, nie w wysokich i średnich częstotliwościach, bo przetłumisz pomieszczenie 3. tak, o ile pustka jest zamknięta razem z wełną w skrzynce, tj. nie jest to panel lewitujący odsunięty od ściany 4. wątpię 5. da się obyć, przede wszystkim wracam tutaj do tematu czasu pogłosu 6. zdecydowanie można montować koło siebie, dyfuzor jest po to żeby takie interferencje rozbijać 7. to oznacza że ma 27 studzienek, sa różne sekwencje obliczeniowe rozpraszaczy, różnie się to projektuje... ale tutaj nie jest to za bardzo istotne 8. co do wykonywania dyfuzorów to niestety jak sam zauważasz, nie wypada mi się za bardzo publicznie wypowiadać jak zrobić to samemu

Szczerze mówiąc, od tego służy pokrętło balance we wzmacniaczu a jak masz UMIKa to powinieneś być w stanie zrobić to całkiem solidnie. Niestety to jest baaardzo typowe, jak jedna kolumna ma wokół siebie pustą przestrzeń, a druga ściany... ale szczerze mówiąc DL powinien to doskonale ogarnąć, moim zdaniem to jest jego najlepsze i najbardziej typowe zastosowanie gdzie wyrównać coś takiego akustyką pasywną jest albo niemożliwe, albo bardzo trudne... a DSP powinno dać radę. Znalazłem jeszcze jeden wykres z pomiarów ze studentami - pomiary robione najpierw bez adaptacji, z korekcją i bez, potem zrobiona adaptacja i ponownie pomiar - z korekcją i bez. Zielona krzywa to adaptacja + DL, widać że dirac sobie doskonale poradził z wyrównaniem dopiero z adaptacją... pomiar dla jednego kanału, a krzywe celowo przesunięte i "sparowane" żeby łatwiej było na nie patrzeć. To jest też to o co mi mniej więcej chodziło z wyrównywaniem górek, niemal w każdym wypadku DL sobie z tym łatwo poradził, a z wypełnianiem dołków... już gorzej. @Tom.O

Ja wykresów niestety nie mam i tutaj trochę rozwadniamy temat, bo wydaje mi się że nie chodzi już o korekcję akustyki pomieszczenia. Z punktu widzenia kolumn korekcja zdecydowanie powinna być dla każdego kanału osobno i ewentualne przesunięcia fazowe to chyba tylko ręcznie można by wprowadzić... ale w sumie to bardziej chodzi mi o to, kiedy jest to problem rezonansu, a kiedy przesunięcia fazowego. Pomiar dla obu kanałów powoduje, że kolumny tak jakby się... wypełniają, podobny efekt zachodzi jak ma się dwa suby w pokoju, gdzie przy dobraniu odpowiednich opóźnień fazowych można spowodować tłumienie "odbicia" niskich częstotliwości powodowane przez drugi sub i w ten sposób wyrównać sobie trochę pasma. Ostatnio przeglądając jakieś dane pomiarowe zastanawiałem się, jak to zdiagnozować, kiedy co się dzieje i wydawało mi się że zaczynałem dostrzegać pewien wzór jak wygląda spadek powodowany niedopasowaniem fazowym a jak powodowany rezonansem pomieszczenia... ale do tego jeszcze sporo pracy żebym mógł solidnie odpowiedzieć.

Panowie, to ma sens jedynie wtedy, kiedy weźmiecie pod uwagę pomiar z dwóch kolumn, a tak naprawdę powinno się to wykonywać osobno dla każdego kanału... wtedy żadne korekcje fazy pomiędzy kolumnami nie mają za bardzo sensu. Kiedyś już o tym pisałem, że korekcja bardzo łatwo "ścina górki", ale "wypełnić dołków" praktycznie nie może, a wręcz nie powinna próbować. Bez adaptacji pasywnej niemal zawsze się to nie udaje, natomiast jak ta adaptacja jest choćby niewielka... to już jest na to szansa.

Ja robiłem bezpośrednie porównanie DDRC24 i DDRC22D z DAC AudioGD Master11. Różnica jest bardzo duża, ale też ciekawa. Przede wszystkim DDRC24 jest bardzo nachalny, robi ostrą korekcję bardzo łatwo słyszaną. Nie wiem do końca jak to określić, ale DDRC22D jest znacznie subtelniejszy - zmiany nie rzucają się w uszy od razu tak jak DDRC24, są oczywiście bardzo wyraźne, ale delikatniejsze - zapewne zachowuje to więcej cech całości zestawu również dzięki lepszej jakości przetwarzania. Zdecydowanie warte inwestycji.

no i to brzmi już jak mnóstwo kompromisów, ale wszystko zależy od tego jak to jest połączone... jakby były tam jakieś własne przetworniki AD/DA NADa to by to było nawet całkiem spoko, bo powiedzmy że moduł przedwzmacniacza dodać do DAC to już nie taki duży problem. Ale... wątpię. Pewnie przedwzmacniacz i moduły źródła są NADa, a pomiędzy nie wpięta wręcz wprost którąś kostka miniDSP, pewnie DDRC24, i NAD korzysta z jej wbudowanego DACa. Jak jest naprawdę - trzeba by rozebrać i porównać ale w takich wszystkomających urządzeniach za taki hajs raczej na pewno są to kompromisy.

Wiesz to ciężko powiedzieć co dokładnie tracisz... tyle się dyskutuje o odpowiednim materiale żeby był dobrej jakości, milion kiloherców próbkowania, a potem taki procesor może tu sporo namieszać. Wchodząc na wejścia analogowe DDRC24 sprawiasz, że to on robi AD, tutaj korekcja, a potem DA żeby wyjść też analogiem, tak jak napisałeś. Wchodząc cyfrowym wejściem w DDRC24 omijasz jeden stopień konwersji i to ten trochę... nienaturalny, czyli AD. Szczerze mówiąc, żadne urządzenie w hifi-audio raczej nie robi konwersji AD, to raczej w rzeczach proaudio, więc wejście cyfrowo w DDRC24 już jest krok bliżej właściwego połączenia. A dalej - tak jak piszesz, korzystasz z wewnętrznego DACa DDRC24 bo nie ma on wyjście cyfrowego tylko wszystkie analogowe. I on jest co najmniej średniej jakości, nawet wystarczy na cenę popatrzeć... 2000 zł za procesor DSP, konwerter AD i konwerter DA. Ja wiem że cena nie jest kluczowa, ale trzeba tez popatrzeć że DDRC24 to to samo pudełko i elektronika co... HD24, tylko bez dirac live, a tamto już kosztuje jakoś 600 zł. No cóż, niska półka dlatego ja wybrałem DDRC-22D gdzie za 4000 mam już sam procesor, bez żadnych konwerterów, wchodzę i wychodzę cyfrą.

No to przecież masz jak na dłoni wyjście koncentryczne, czyli pojedyncze gniazdo RCA, to właśnie to co potrzebujesz do podpięcia DDRC-22D. Streamer mógłbyś wpiąć po optyku, wtedy w procesorze DSP masz selektor wejścia (DDRC-22D - pilotem), a z tego jednym kablem na dac i wzmacniacz. tak Tomku i dlatego ja uważam że to jednak DDRC-22D jest solidnym elementem w torze. DDRC-24 jest dobry na początek i do mniejszych systemów, ale jak już składamy zestawy mocne, docelowe, czyt - droższe, to DDRC-22D może być niemal w każdym zastosowaniu bo nie ma tutaj mowy o żadnym ograniczaniu jakości. DDRC24 jest ograniczeniem głównie ze względu na to że sam robi AD/DA

Jak już spróbowałeś Dirac live to często nie ma odwrotu Moja rada dla Ciebie - przede wszystkim jesteś pewny że z SACD możesz wyjść tylko analogowo? To byłoby bardzo dziwne. RCA, okej, ale może któreś RCA to jest SPDIF coaxial, czyli cyfrowe? Wtedy połączenie byłoby - SACD i streamer w DDRC22D, potem DDRC22D w DAC, a DAC na wzmacniacz. To jeśli wzmacniacz nie ma własnego DACa. I wtedy jest to co trzeba

Niestety muszę Cię trochę zmartwić, ale także uświadomić odnośnie tego co tak naprawdę dzieje się w procesorach DSP. Przede wszystkim - jeśli masz wersję DDRC24 to masz dwie opcje, wejście cyfrowe i wejście analogowe. Wejście cyfrowe TOSLINK jest pewnie taktowane jakimś zegarem i dlatego od pewnego próbkowania już nie przetworzy, ale wejście analogowe czyli RCA... nie ma tego ograniczenia, oczywiście że nie, a podanie "częstotliwości próbkowania" dla tego wejścia nie ma za bardzo sensu bo to przecież sygnał analogowy, nie cyfrowy. Przejmie więc dowolny sygnał, bo ddrc24 i tak robi konwersję tego z analogu na cyfrę, i kończysz z cyfrą 48 kHz. No i tutaj najważniejsza sprawa, bo trzeba było doczytać że DDRC24 ma wewnętrzny zegar taktujący na maksimum 48 kHz. I bez względu na to co podasz na wejście, jakim gniazdem, na wyjściu dostaniesz plik w jakości maksimum 48 kHz. Dlatego nie słyszysz różnicy, bo po prostu jej nie ma... Ja używam wersji DDRC-22D która ma wewnętrzny zegar 96 kHz i takie możesz miec wejście i takie dostaniesz wyjście. Między innymi dlatego go wybrałem, żeby nie robić 2x AD/DA, wchodzę cyfrowym sygnałem dobrej jakości w DSP, potem wychodzę też cyfrą, a konwersję na analog robi mi dopiero zewnętrzny DAC AudioGD Master11. I szczerze mówiąc, to jest poprawna aplikacja DSP w torze sygnałowym, bo inaczej naraża się na umiarkowanej jakości konwersję AD/DA robioną przez procesor DSP.

co to za aplikacji? gwarantuję Ci, że mooooocno ściemnia i podkolorowuje ^^ na pewno nie jest tak jak twierdzi że jest "po". W takiej sytuacji, gdybym nie wiedział że już jest robiona, powiedziałbym żeby stosować porządną korekcję DSP która jest w stanie takie rzeczy wyrównać. Raczej nic innego, bo to normalne że masz takie nierówności, prawe kanały sa mocniej w rogach pomieszczenia i w rezultacie dzięki odbiciom masz więcej energii w punkcie odsłuchowym. Daj znać co to za aplikacja czy system, bo aż ciekawi mnie że tak bardzo sobie nie radzi...