MariuszZ

@Fafniak Marcin! Poddałeś się i już nie szukasz wyjaśnień? Przygotowałem trochę kocopałów dla Ciebie do przemyśleń Zrobiłem sobie taką małą analizę liczbową jak się ma przesyłanie danych do mogących zaistnieć częstotliwości w przewodzie USB. Dane będące ciągiem zer i jedynek lub pakietów tychże tworzą swoistego rodzaju elektryczny przebieg prostokątny o określonym okresie trwania. Okres trwania tego przebiegu określa "jedynka" i "zero" czyli dwa bity. Częstotliwość wagoników wypełnionych bitami będzie dużo niższa niż samych bitów dlatego można ją pominąć w rozważaniach. Ustawiając bity w naprzemiennej kolejności 1010101010101... można określić max częstotliwość mogącą fizycznie zaistnieć dla danego standardu przesyłu danych. Oczywiście nigdy się nie zdarzy, że bity stworzą ciąg naprzemiennych cyfr jak powyżej w czasie całego transferu danych bitowych. Umowna częstotliwość będzie się zmieniała okresowo osiągając maksymalną wartość dla tego konkretnego ciągu stanów wysokich i niskich napięcia reprezentujących "jedynki" i "zera". Dla standardu USB1.1 dla Low speed masz 1,5 Mb/s czyli 1500000 bitów/s. Rozpatrując ilość bitów na sekundę można policzyć czas trwania jednego bita tj. 0,66us co można przeliczyć na częstotliwość uwzględniając, że okres to czas trwania 2-ch bitów = 1,32us. Dla tego przypadku częstotliwość to 757,5kHz. Full speed USB1.1 to 12 000 000 bitów/s. Analogicznie czas trwania 1 bita to 83,3ns. Maksymalna częstotliwość to 6MHz. Hi speed USB2.0 to 480 000 000 bitów/s. Czas bita = 2ns. Max częstotliwość to 250MHz. Super speed USB3.0 to 4,6Gb/s. Czas trwania 1 bita to 217ps. Maksymalna częstotliwość to 2,3GHz. Czy coś z tej analizy wynika? Myślę, że można przypisać umowne pasmo częstotliwościowe ale dla standardu przesyłu danych. Czy można zrobić to dla kabla USB? Umownie chyba można. Taki do USB3.0 powinien zabezpieczyć "pełne pasmo" do 2,3GHz. Taki do USB1.1 nie musi być "pełnopasmowy", wystarczy , że nie będzie degradował cyfrowego sygnału dryfującego z szybkością 12Mb/s (max. 6MHz). Oczywiście analiza przewodu jako trójnika RLC ma jakiś sens mimo, że przebieg bitów jest zmienny, a nie przemienny. Całkujące właściwości przewodu jako filtra RC wyjdą i zbocza tych impulsików będą się kładły, a amplituda ze wzrostem częstotliwości zmaleje. Ponadto warto wiedzieć, że jakość przewodu USB będzie miała taki wpływ, że słaby dielektryk (izolacja) będzie odpowiedzialny za większą pojemność między zyłami przewodu co przełoży się na to, że szybciej z prostokątnych impulsów zrobi się piła, a na przykład brak skręconych przewodów spowoduje, że zwiększy się indukcyjność przewodu i ze wzrostem czestotliwości będzie rosła szybciej reaktancja indukcyjna powodując spadek amplitudy tych impulsów. Wg mnie globalnie to nie wpłynie na jakość dźwięku bo co najwyżej odbiornik będzie miał kłopoty z liczeniem impulsów (odczytem zer i jedynek) co spowoduje, że zacznie się jąkać czy dostanie czkawki. Dane będą odczytywane i korygowane bez wpływu na wynik. Tak sadzę ale nie znam się na cyfrowej obróbce sygnału żeby na 100% twierdzić. Zatem czego się czepić żeby te "grające" kable rozgryźć? Wg mnie pozostają zakłócenia wcz dostarczane poprzez na przykład nieekranowany przewód USB do daka i jego niedoskonałości konstrukcyjne. Nie bez powodu stosuje się w dakach filtry. Lepsze daki mają na wejściu filtry RFI, standardem są filtry fast czy slow roll-off. Żeby odciąć pasmo akustyczne od zakłóceń wcz będących również jakimś pokłosiem transmisji cyfrowej. Poniżej screen`y symulacji co się dzieje z sygnałem elektrycznym reprezentującym zera i jedynki dla 10MHz i 100MHz przy założeniu, że pojemność pasożytnicza przewodu to 10pF i indukcyjność to 100nH. Takie częstotliwości naprawdę potrzebują dobrego jakościowo przewodu. Inaczej spada amplituda i robi się piła. Oczywiście to kocopoły i dlatego zachęcam do dyskusji bardziej doświadczonych w temacie. Oczywiście można pójść po bandzie i wytłumaczyć granie cyfrowych przewodów tak jak to zrobił mój ulubiony konstruktor daków, wzmacniaczy, bardzo mądry i doświadczony konstruktor Łukasz Fikus. Po prostu tak się dzieje i lepiej to przyjąć bez wnikania niż tracić życie na wyjaśnianie tego. Bez względu co jest przyczyną TO słychać i już

Ślepy test kojarzy mi się z zabawą oczepinową na weselu. Ciekawe ilu "młodych" bez podglądania poznaje kolanko żonki. I dlaczego trzeba oszukiwać żeby poznać. Bo wszystkie są takie same?

Jako ciekawostka i przerywnik tej kocopołatowej dyskusji odcinek mojego ulubionego "szydercy" (o USB od ok. 18 minuty)

Nie została rozwiązana chyba Dla Ciebie szrot, dla mnie szrot, a dla kogoś "perełka" w systemie, bo ma swój "sznyt" dźwiękowy. Popatrz na taki Audio-gd NFB28.28 za prawie 800 dolców. Myślisz, że takich perełek jest mało?

Odniosłem się do tego co przeczytałem w zalinkowanym teście Amirma. Ktoś tam rozpruł taki tani przewód . Żyły nie poskręcane, bez ekranowania, kto wie jakiej jakości izolacja przewodów itd. Dla mnie gorszy to taki właśnie. Nie zabezpieczony przed zakłóceniami z zewnątrz, "bogaty" w sprzężenia pojemnościowe między żyłami. Jeżeli chodzi o szroty to niestety często tak jest, że audiofilskie daki, dające tak charakterystyczne dla nich, rozpoznawalne sygnatury dźwiękowe, mają słabe parametry techniczne i są podatne na problemy o jakich ja wspominam.

Analiza przewodu USB odbywa się w konkretnym układzie. Amirm podłączył do Toppinga D90, który jest super, nie ma problemów z dziterem, separacją wejść, wyjść itd. Niestety są daki gorzej zaprojektowane, gdzie z wejść sygnał przecieka na wyjście lub sąsiednie wejścia. Jeżeli do takiego szrota podłączymy kiepskiej jakości przewód USB, gdzie istnieją sprzężenia między przewodami, bez ekranu, czyli z zaproszeniem dla zakłóceń Emi z zewnątrz to może dojść do degradacji dźwięku na wyjściu analogowym? Przewód USB lepszej jakości może w takim przypadku trochę ratować sytuację i nie chodzi tu o odczyt danych cyfrowych tylko zakłócenia wyjścia analogowego sygnałem cyfrowym i śmieciami i drukującymi się w samym przewodzie będącymi dla części analogowej zwykłym zakłóceniem. To co przeniknie do żył przewodu USB z zewnatrz zakłóci pracę daka. Prawdopodobne? 😉

W poście #74 Amirm przyznaje, że poprzez "problemy" masowe, sprzężenia pojemnościowe i indukcyjne, na wyjściu Daca można zaobserwować zakłócenia sygnału audio dostarczane interfejsem USB. To w końcu jak to jest? Przewód USB może wpływać na jakość dźwięku czy nie? Na koniec swoich przemyśleń w tym poście stwierdza: "The system is mixed-signal and has to deal with digital+analog. Digital-only analysis does not suffice". 😉

Tak ale to proteza, gdzie PCM samplerate to max "tylko" 352800 Hz. Gdzie tej wartości do 45MHz Ja myślałem, że nawet przewody USB są produkowane w standardach. Taki przeznaczony do USB1.0 nie obsłuży chyba USB3.1 ale może się mylę

Nic mi się nie zajączkuje. Nie piszę o sygnale z przetwornika D/A, który jest "analogowy" tylko o takim z komputera, streamera do przetwornika D/A. Tobie się zajączkuje chyba PCM z DSD i mi imputujesz, że niby PCM to analogowy dla mnie jest? Różnica jest chyba oczywista. 16bit/44,1kHz vs 1bit/45,2MHz. Gdyby wszystko szło jednym protokołem to nie potrzebne by było mieszanie kablami, a przecież DSD swobodnie idzie interfejsem USB, a Spdif`em czy coaxialem już nie koniecznie, bo jest ograniczenie do ... nie pamiętam, DSD64/128? To z czego to wynika? A tego co miałeś na myśli to pisząc to nie rozumiem zupełnie ale tak, mi się może ubzdurało, że trzeba szybciej. W PCM masz 16bit/...kHz a w DSD 1bit/...MHz to chyba oczywiste, że w DSD tą samą próbkę sygnału analogowego obrabiać będzie więcej bitów to i szybciej taktować potrzeba. To jak teraz zapakujesz te miliony bitów po próbkowaniu do DSD w te wagoniki dla PCM? To przecież się wysypią i nie dojadą w komplecie

Uwaga! Kocopały. Tylko dla zainteresowanych. Co oznacza? No jak. Dwa obrazy w ramkach lub dwa wagony węgla co 120us 😉 Przepustowość czy przepływność łącza obsługiwanego przez usb to jedno, a parametry bita to drugie. Ten bit ma jakieś parametry. Amplitudę, czas trwania itd. Czas trwania pojedynczego bita określa pasmo w dziedzinie częstotliwości bo chyba o takie pytałeś. Ja nie wymyśliłem standardu DSD. Tam bity mają dużo krótszy czas trwania niż w innych formatach. Żeby urządzenie mogło czytać te bity to musi pracować w odpowiednich standardach pozwalających je zliczać. Jak niby miałoby to zrobić, gdyby sygnał o częstotliwości 45MHz (DSD1024) został puszczony kanałem o paśmie na przykład do 20MHz? Przewód zaś ma umożliwić takiemu sygnałowi swobodny przepływ. Zauważ, że koncentrycznym coaxialem nie prześlesz takiego sygnału. Warunkiem prawidłowej pracy urządzeń jest odpowiednio wysoka amplituda umownych zer i jedynek (bitów). Jeżeli parametry przewodu RLC spowodują, że stanie się przewód filtrem dolnoprzepustowym i zacznie ciąć amplitudę napięcia "jedynek" co może się zdarzyć dla bardzo wysokich częstotliwości to odbiornik dostanie "czkawki". W tym kontekście można postrzegać pasmo dla przewodu. Koniec kocopałów 😉

Staram się jak mogę ale nie umiem się powstrzymać. Ostatni wpis. Dworzec PKS. Autobusy podjeżdżają z częstotliwością 8 kHz. W jednym jest 50 ludzi w innym 100. Jak zabierzesz się za liczenie ludzi to policzysz dysponując liczydlem o częstotliwości 8kHz? Żeby ich policzyć potrzebna jest informacja ile czasu potrzeba na policzenie jednego człowieka. Czas można zamienić na częstotliwość. Żeby wszystkich policzyć z odpowiednią dokładnością to trzeba liczyć szybciej niż podjeżdżają autobusy. Ta szybkość podpowie jaka jest częstotliwość, a stąd już krok do określenia pasma. Pa.

OK. To jeszcze mi podpowiedz ile czasu trwa 1 bit to może przybliży nas do realnej częstotliwości informacji zawartej w tych paczkach Tak myślałem. Skoro ramki to na pewno obraz olejny, a może jednak tam węgiel w tych kapsułkach jest. Skoro to nie ma znaczenia 😉

Moje chyba nie mają No to rozumiem, ale te interwały czasowe zawierają kila takich "kapsułek" z zerami i jedynkami (wysokie, niskie napięcie), które zmieniają się w rytm jakiegoś zegara. Ten zegar tyka z jaką częstotliwością dla DSD1024?

A co w tych pakietach jest? Węgiel? Każda informacja zapisana jest stanem niskim lub wysokim napięcia. Dotyczy to również wypełnienia pakietu. Bo niby co miałby zawierać? Jak byś go wziął pod mikroskop to chyba są tam takie impulsiki o określonym czasie trwania, który można przetłumaczyć na częstotliwość.

Myślę, że z cyfrowymi kablami nie chodzi o sumy kontrolne i dokładne czytanie danych po przesyle bo to przewody cyfrowe potrafią doskonale. Zastanawiałem się jak to może działać i wymyśliłem, że obowiązują w kablach cyfrowych te same zasady co w analogowych co znaczy, że dłuższy lub chudszy przewód to większa rezystancja, Wystarczy powiązać to z faktem występowania pętli masowych między urządzeniami oraz fakt, że w szczególnych warunkach cyfrowy przewód o złych parametrach "sprowokuje" cyfrowy sygnał do korzystania z innych dostępnych ścieżek i przewodów o lepszych parametrach (mniejszej rezystancji). Taki cyfrowy sygnał "poleci nałożony na sygnał analogowy korzystając z faktu, że przewód masowy RCA ma mniejszą rezystancję niż przewód masowy Coaxa czy kabelka USB, skutecznie zakłócając sygnał analogowy podawany na wejście wzmacniacza. Stąd może rzekome "gadanie" przewodów cyfrowych. Pętle masowe. To moja teoria, którą tu kiedyś głosiłem ale nikt nie oprotestował to może mnie wybudź z tych moich fantasmagorii. Co Ty na to?

Trochę Koledzy nie rozumiem czego nie rozumiecie. Jeżeli coś źle tłumaczę to prostujcie zamiast kazać mi raz jeszcze przeliczać czy posądzać o żarty Forma cyfrowa sygnału w jakiejkolwiek formie będzie przesyłana w jakichś "kapsułkach" ale dalej nie zmienia to faktu, że impulsiki reprezentujące informację przesyłane w formie bitów, zer i jedynek czy stanów napięcia będą leciały w jakiejś określonej częstotliwości. Do przesyłu informacji zawartej w DSD1024 potrzebujemy aż 45,2 MHz inaczej to nie zadziała. Zdjęcie poniżej może będzie pomocne.

To jakim przewodem przesłać sygnał DSD1024 żeby go DAC odebrał? Wejścia Coax czy Spdif z tego co pamiętam pozwalają na odbiór sygnałów o "rzadszej" strukturze. "Gęste" pliki to raczej USB lub I2S. Mój Sabaj coaxem czy optykiem tylko do 192kHz pobierze. Po USB do 22,5MHz. Podalem przykład DSD1024 bo są takie pliki ale nie każdy DAC je obsłuży. Nie zmienia to faktu, że tylko USB lub Hdmi kabelek to do urządzenia poda. Jeżeli jest inaczej to chętnie poczytam 👍

Myślę, że chodzi o pasmo od zera do 45 158 400 Hz (1024 * 44,1kHz), czyli zabezpieczające niezakłócony przesył sygnałów "cyfrowych" potocznie nazywanych DSD1024 lub podobnych sygnałów cyfrowych o innych parametrach inaczej opisywanych. Co prawda nie są to sygnały o charakterze napięć przemiennych, a bardziej impulsowych ale co to zmienia? Dla takich częstotliwości to zwykły kabel USB jest już prawie "linią długą" i obowiązują trochę inne zasady w przesyle sygnałów niż w przewodach analogowych. Oczywiście "zwykłe" zasady dotyczące przewodów "analogowych" też obowiązują Kiedy USB będzie linią długą? Wtedy gdy długość przewodu L >= długość fali / 4. Policzmy L dla 45,2 MHz. Długość fali = 300 000 000 (m/s) / 45 158 400 (Hz) = 6,64 (m), zatem L = 1,66 m. Klasyczny USB 1m jeszcze nie spełnia warunku bycia linią długą ale 2 m już tak Oczywiście dla konkretnego sygnału ale kto tam wie co tam jeszcze z tym sygnałem w kablu leci w postaci zakłóceń i o jakich częstotliwościach? Dla tych wysokich częstotliwości jeżeli kabel nie jest odpowiednio ekranowany to na pewno zaindukuje się tam sygnał zakłóceń ze stacji telewizyjnych lub radiowych. W takich przypadkach nawet krótsze przewody będą pracowały jako linie długie, mogąc powodować różnego rodzaju problemy w urządzeniach odbiorczych, DAC-ach lub innych wykorzystywanych w domowym sprzęcie audio.

Mega Acoustic ma w ofercie takie cusie pochylające kolumny 😉

Mam takie wyjście Zone2 w ampli Onkyo TX-NR676 i podłączałem do wzmaka poprzez przedwzmacniacz jak kombinowałem, żeby muza była też w drugim pomieszczeniu. Działało ale czy jakość nie gorsza to trudno mi oszacować. Oczywiście jakość byłaby lepsza gdyby poszedł sygnał bezpośrednio na końcówkę mocy ale to trzeba doczytać. Pamiętam, że na wyjściu Zone2 nie było tych wszystkich regulacji barwy itd. więc do końca nie wiem jak to idzie z tego przedwzmacniacza amplitunera. Warto poeksperymentować przed podjęciem jakiejś rewolucyjnej decyzji odnośnie kupna czy sprzedaży jakiegoś elementu.

Jest w tym Denonie Zone2 pre out. Doczytaj w instrukcji czy nie ma ograniczeń i przesyła na to gniazdo sygnał z wszystkich źródeł. Z tego gniazda dajesz przewodami RCA na liniowe wejście wzmacniacza i masz co chciałeś 😉

Tak się czepiłem tych 40uH bo widziałem w jakiejś publikacji i mi utkwiło w pamięci. Tu w tabeli pod koniec artykułu chyba. To już nieistotne chyba kto co usłyszy. Ważne, że zjawisko istnieje, zależy od materiałów i geometrii przewodu, co jest przez producentów kabli wykorzystywane. Tu masz ciekawą wypowiedź dr S. z której wynika, że indukcyjność ma znaczenie 😉

Do tego typu analiz zachęcam do zapoznania się z Ltspice. Poniżej zrzut dwóch screen`ów dla obwodu zastępczego przewodu głośnikowego. R=0,1R, C=10pF, dalej analizując i zmieniając indukcyjność sprawdzasz pasmo przenoszenia. Dla L = 10uH spadek tylko - 0,5 dB dla 20kHz ale jak zwiększymy L do 40uH to spadek charakterystyki - 3dB mamy już dla ok. 16kHz