nowy78

A czy ten z DL ma możliwość korzystania z zewnętrznych filtrów? Jeżeli nie, to też jest to pewne ograniczenie. Niemniej jednak wygodna propozycja. Rozwiązanie, które wyżej prezentowałem zmusza niestety do używania komputera jako odtwarzacza. Myślę, że to chyba również mnie zniechęciło do bardziej dogłębnego zapoznania się z tematem. W każdym razie teraz, zachęcony wątkiem, mam zamiar podjąć kolejne próby. Tym razem jednak bardziej wniknę w możliwości programu DRC. Zobaczymy co z tego wyjdzie

Ale oczywiście. Poza tym także ciekawią mnie wymiany poglądów na te tematy - może coś w końcu uradzimy, że się nobel będzie należał

No w końcu jakieś ożywienie Jestem tu od dość niedawna, ale już zdążyłem zauważyć, że nic tak nie pobudza dyskusji jak tematy kablowe

Ponieważ wspomniana została mata bitumiczna, to warto zauważyć, że wyklejenie nią kolumny wpłynie bardziej na wytłumienie drgań obudowy niż fal akustycznych odbijających się wewnątrz skrzynki. Dodam jeszcze (na podstawie moich obserwacji), że dobrze jest lepiej wytłumić przestrzeń za głośnikiem nisko-średnio tonowym, gdy tylna ściana kolumny jest równoległa do głośnika, a więc w zdecydowanej większości przypadków. Słabo stłumiony dźwięk z tylnej części membrany odbija się od tylnej ściany kolumny i wychodzi przez membranę, która jest dosyć przezroczysta w tym przypadku. Może to dawać niekorzystne efekty w zakresie średnio tonowym (długości fal zbliżone do rozmiarów kolumny).

Przyznam, że wygląda to całkiem zachęcająco. Powstaje jednak pytanie jak tego typu korekcja ma się do ulepszeń, nazwę je "kablowych", ale mam na myśli wszelki upgrade mający na celu pozbycie się zniekształceń mniej lub bardziej wiadomego pochodzenia . Weźmy pod uwagę np. wzmacniacz z dużymi zniekształceniami TIM (przykład nie podyktowany możliwością upgrade'u, a bardziej względami już poznanego, wydawałoby się mało znaczącego zjawiska, dającego jednak słyszalne efekty). Nawet po zastosowaniu drc (digital room correction, ale nie ww program) nadal będzie nieprzyjemny w odsłuchu. Z drugiej strony, cały czas przebywamy w pomieszczeniach o różnych "niedociągnięciach" akustycznych i zapewne nasz słuch jest w pewnych granicach na nie głuchy. Takie trochę filozoficzne wątpliwości mi się nasunęły

Pomiary w wielu miejscach można oczywiście wykonać (w REW), tylko jak je później "poskładać do kupy" :). Wypadałoby mieć jakiś algorytm tworzący na ich podstawie odpowiedź imp. filtra - no bo jakoś to zrobić trzeba. Swoją drogą, wyobrażałem sobie, że w DL pomiary wykonuje się w bardziej "rozstrzelony" sposób, aby mieć jakby obraz pomieszczenia. Z rysunków wynika, że ogranicza się jednak do miejsca odsłuchowego. Ma to w sumie sens. Poprawienie pomieszczenia w każdym miejscu jednocześnie chyba także nie jest możliwe. O, nie zauważyłem opcji "auditorium", w której rozkład punktów pomiarowych jest zapewne szerszy.

Trochę sobie pooglądałem jak to robi to Dirac Live i wygląda na to, że bierze on na siebie dużą część pracy. Sposób w jaki ja to robiłem wydawał się na logikę dobry, jednak rezultaty potwierdziły brak wiedzy w tym zakresie. "Wyzerowanie" charakterystyki pomieszczenia w miejscu odsłuchu nie jest dobrym pomysłem, bo w ten sposób korekcja osiąga miejscami (dla pewnych częstotliwości) kilkadziesiąt decybeli, co przy nawet niedużej zmianie położenia głowy może nieść fatalne konsekwencje. Wygląda na to, że Dirac Live stosuje algorytmy, które w sposób mniej radykalny rozprawiają się z niedoskonałościami akustycznymi pomieszczenia. Rzuciło mi się np w oczy, że korekcja dokonywana jest na podstawie wielu pomiarów. W ten sposób zapewne uzyskuje się niejako akustyczną mapę pomieszczenia i na jej podstawie tak dobiera filtry, aby nie robić krzywdy większej liczbie ludzi przebywających w tym pomieszczeniu, a nie tylko słuchaczowi zajmującemu ściśle ustalone miejsce. Można się pokusić o tezę, że programy typu Room EQ Wizard dają bardziej wędkę - narzędzia do zabawy we własnym zakresie. Dla odmiany Dirac Live to przyrządzona ryba, gotowa do zjedzenia. Nie wiem czy software Dirac Live umożliwia natomiast podgląd parametrów pomieszczenia. REW, na podstawie pomiarów przestrajaną sinusoidą oblicza kilka wielkości mogących się przydać w, jak to @Kraft nazwał, "analogowej" adaptacji pomieszczenia. Raczej tu szukałbym jego zalet. No chyba, że ktoś ma wiedzę na tyle dużą, że z jego pomocą będzie w stanie osiągnąć efekt inżynierów z Dirac Live, oszczędzając przy tym nieco grosza ;) .

Przyjemnie zrealizowane SACD (dwuwarstwowa) z niezbyt dużym zagęszczeniem dźwięków ?

Ze względu na późną porę, tylko tyle mi się udało napisać i to jeszcze chaotycznie jak widzę. Uzupełniając: Jeżeli chodzi o sam proces uzyskania odpowiedzi impulsowych filtrów, użyłem programu DRC ze względu na wbudowane algorytmy obliczające taką odpowiedź. Zaufałem więc wiedzy autorów programu jeżeli chodzi o "konstrukcję" samych filtrów, a ja ograniczyłem się jedynie do wyboru głębokości filtracji. Program REW to "ręczne" budowanie charakterystyki filtra i aby to dobrze zrobić trzeba coś niecoś wiedzieć w temacie. Nie pamiętam, czy nie miałem w tym przypadku także problemu z uzyskaniem odpowiedniego pliku wynikowego, "strawnego" dla convolvera - ale to do sprawdzenia. Kilka słów o dźwięku. Próby robiłem w pomieszczeniu dość mizernie wytłumionym, jednak bez nadmiernie słyszanego pogłosu w miejscu odsłuchu (w innych miejscach trochę gorzej to wyglądało :/). Taki zwykły pokój bez adaptacji akustycznej o pow. 24 m2, ale z nie najgorszą akustyką (wydaje mi się, że nawet z całkiem niezłą) Tak jak pisałem, już pamięć nie ta, ale z tego co jeszcze pamiętam trochę się zawiodłem - zapewne na skutek dużych oczekiwań. Po pierwsze zbyt duża korekcja powodowała, że o ile w miejscu odsłuchu było w miarę ok (ale bez efektu wow), to w innych o wiele gorzej niż bez korekcji. Tego akurat można się było spodziewać przy tak dużych zmianach (chyba także podbijających dołki charakterystyki). Przy delikatniejszej korekcji, wiadomo dźwięk był zmieniony, ale nie było to jakoś bardzo satysfakcjonujące. Dlatego bardzo w to dalej nie brnąłem. Z tego co wyczytałem, taka korekcja może przynieść niezłe rezultaty w pomieszczeniu już odpowiednio zaadaptowanym akustycznie, przy zastosowaniu dla niskich częstotliwości sprawiających zwykle najwięcej kłopotu - ale także z umiarem i bez korygowania dołków. Nie chciałbym jednak zniechęcać do podejmowania prób we własnym zakresie. Być może moja metodologia nie była odpowiednia i popełniałem jakieś błędy, co przełożyło się na brak satysfakcji z wyników.

Te roboty, to taka wstawka rozluźniająca atmosferę była Ale przyznasz, że całkiem fajnie zrobiony filmik. A co do magii, o ile w przypadku muzyki można o niej mówić, to strojenie jest dla mnie czynnością bardziej jednak techniczną. Dobra, już nic nie mówię - trochę daleko od tematu się zrobiło No może jeszcze takie porównanie. Utwór muzyczny, zapisany w nutach, każdy zinterpretuje i zagra nieco inaczej. Strojenie instrumentu dla odmiany powinno zostać wykonane tak samo przez różne osoby.

A to: https://www.youtube.com/watch?v=bAdqazixuRY ? Wojtku, wydaje mi się, że przypisujesz czynności jaką jest strojenie instrumentu zbyt dużą "magiczność". Z Twoich wcześniejszych wpisów wnioskuję, że nie do końca rozumiesz po co się to robi. Za pomocą strojenia nie staramy się uzyskać jak najlepszej barwy dźwięku, a ustawiamy częstotliwości kolejnych tonów. Każdy dźwięk wychodzący z fortepianu (jak i innych instrumentów) to częstotliwość podstawowa, która jest określona dla każdego tonu, oraz kolejne harmoniczne, czyli wielokrotności tej częstotliwości nadające barwę i tego nie można zmienić przez strojenie. Ze względów na sporą ilość wyższych harmonicznych w dźwięku fortepianu, korzystnie jest czasem trochę "odejść" od tej z góry ustalonej częstotliwości dla poszczególnych tonów dla uzyskania lepszej harmonii interwałów - o czym była mowa w filmie. Tu rzeczywiście lepiej sprawdza się słuch (ale taki muzyczny) i wiedza (tak to też) stroiciela. Harmonia to jednak nie barwa. Tą drugą ustala producent w procesie produkcji instrumentu. Dodam jeszcze, że ten pierwszy dźwięk z powodzeniem można także nastroić tunerem, a więc metodą nie wykorzystującą zmysłu słuchu.

Wiem, że rezystancją jest częścią rzeczywistą impedancji i wraz z reaktancją pojemnościową i indukcyjną będącymi jej częścią urojoną jest faktycznym "oporem" stawianym sygnałowi zmiennemu. Celowo napisałem o rezystancji zwracając uwagę na tą właśnie część impedancji, zmniejszającą się pod wpływem zwiększania przekroju poprzecznego (bo mam wrażenie, że o to chodziło większości przedmówców). Nie zgadzałem się natomiast z tezą o tym, że przez pomiar charakterystyk w miejscu odsłuchu można "wykryć" wpływ kabli. To mogą być naprawdę małe urządzenia A tak na poważnie, nie napisałem przecież, że wszyscy się posługują tunerami, tylko że takowe istnieją. Poza tym co innego stroić instrument od początku a co innego dostrajać np pojedyncze struny. To drugie da się zrobić b. dokładnie bez dodatkowych urządzeń, a nawet nie mając wyćwiczonego słuchu muzycznego. Jest wprawdzie grupa ludzi z tzw słuchem absolutnym, mogąca dostroić dźwięk z dokładnością do, o ile pamiętam, 10 centów, bez tonu odniesienia - ale takich osób jest bardzo mało.

Elektroniczne tunery do strojenia różnej "maści" instrumentów to teraz nic nadzwyczajnego. Kręci się kołkiem, kluczem czy czym tam jeszcze i patrzy na wskazówkę lub światełka :P

Nieee, to z mojego pokoju :), w odpowiedzi na wątpliwości @Kraft'a co do możliwości monitorów. Fakt, trochę niejasno się wyraziłem wyżej.

Chodziło mi właśnie o rezystancję wynikającą z przekroju poprzecznego. Też nie jestem, ale z Twoją tezą się nie zgadzę - w świetle tego co napisałem powyżej. Charakterystyki zmierzone w dziedzinie częstotliwości wykonana za pomocą sygnałów harmonicznych (sinusoidalnych) nie dają możliwości wykrycia zniekształceń dynamicznych, występujących przy złożonym sygnale akustycznym.

Jak widać, rezonanse pomieszczenia mają o wiele większy wpływ na charakterystykę niż możliwości kolumn. Poza tym często kolumny podłogowe (szczególnie te mocno budżetowe) tylko udają, że nisko schodzą w basie. Dodam, że widoczne wyżej wzmocnienia są mało "kłopotliwe" ze względu na niską częstotliwość. No, może w niektórych nagraniach. Niektórzy są natomiast zaskoczeni co potrafią moje jak to nazywają popierdółki Możesz rozwinąć pytanie?

Poniżej charakterystyka zdjęta z miejsca odsłuchu w pobliżu "tylnej" ściany mojego pokoju. Kolumny to Usher V-601, a więc monitory. Dodam jeszcze wodospad, aby było widać z czego wynika takie pasmo przenoszenia.

Z tym wpływem rezystancji na bas to sprawa bardzo mocno naciągana jest. Bardzo. Przypomnę tak na marginesie, że rezystancja nie zależy od częstotliwości. Ogólnie zresztą, zgadzam się z @Kraft'em, że parametry RLC charakteryzujące kabel w sposób "mierzalny" nie są w stanie przy tak małych wartościach i stałym charakterze mieć słyszalnego wpływu na dźwięk. Najbardziej o to podejrzewałbym jednak zjawiska o charakterze dynamicznym, zmiennym. Np wspomniane przez kolegę @Toperz'a zniekształcenia TIM mające większe wartości we wzmacniaczach tranzystorowych z głębokim sprzężeniem zwrotnym są tego dobrym przykładem. Są niemierzalne sygnałem harmonicznym, a jednak dobrze słyszalne. W kablach widziałbym to w ten sposób, że nie słyszymy zmian w dźwięku pod wpływem powiedzmy różnic pojemności w kablu A względem kabla B, a raczej tego, że pojemność w kablu A ulega większym zmianom pod wpływem np czynników zewnętrznych (takich jak drgania) niż w kablu B. Czyli mamy pewną zmienność/nieprzewidywalność wpływu na sygnał w czasie, na co nasze uszy (zważywszy na możliwość słyszenia wpływu zniekształceń TIM) są bardziej wyczulone. Coś jak w przypadku głośników, które w mocny sposób odróżniają od siebie zdolności przetwarzania transjentów. Notabene, nie wiem czy zdajecie sobie sprawę, że membrana głośnika podczas odtwarzania muzyki rzadko znajduje się w miejscach, na które wskazywałaby chwilowa wartość napięcia na jego zaciskach Dlatego też, charakterystyka częstotliwościowa często niewiele jest w stanie powiedzieć o faktycznym "charakterze" dźwięku z kolumn.

Rzeczywiście używam REW i przyznam, że całkiem fajny darmowy programik - u mnie sprawdza się w pomiarach akustyki pomieszczenia. Próby z cyfrową korekcją charakterystyki pomieszczenia robiłem dosyć dawno i zapewne nie wszystko pamiętam. Niemniej jednak postaram się coś napisać. Czy tego typu korekcja jest lekiem na całe zło? Otóż, mnie to tak nie wyglądało. Jeżeli ktoś widział przebieg niewygładzonej charakterystyki częstotliwościowej w miejscu odsłuchu w typowym pomieszczeniu mieszkalnym (przykład poniżej), nawet takim mocniej wytłumionym, to wie, że z całą pewnością nie można skorygować w ten sposób "na płasko" ze względu chociażby na filtr grzebieniowy, polegający na znoszeniu się pewnych częstotliwości, na skutek nakładania się dźwięku odbitego na bezpośredni. Uzupełnienie tych ubytków nie wchodzi w rachubę, gdyż działałoby to ewentualnie tylko dokładnie w miejscu ustawienia mikrofonu. Lekka odchyłka, nawet kilka centymetrów i zamiast poprawy jest tragedia. Jeżeli ktoś nie wierzy, proponuję puścić z głośników czystą sinusoidę o częstotliwości kilku kHz i poruszać głową. Zmiany w poziomie ciśnienia są b. duże nawet na ucho. Generalnie, o ile pamiętam, zasadą jest "niepodbijanie" niczego w dźwięku. Słuch dość dobrze radzi sobie z wyciętymi częstotliwościami. Jakby nie patrzeć funkcjonujemy w takim środowisku akustycznym. Może trochę o tym, co jest potrzebne aby można było ww program używać. Po pierwsze mikrofon pomiarowy. Najtańsze dostępne to chyba behringer ecm8000 - niecałe dwie stówki. W sieci można też znaleźć mikrofony diy, np oparte na wkładce elektretowej panasonic wm61a - wkładka + obudowa ok 50 zl, sama wkładka 20. Wg mnie do zastosowań amatorskich wystarczające, tym bardziej, że są także dostępne pliki kalibrujące pozwalające uzyskać liniowość na poziomie ułamków dB. Kolejne urządzenie to wzmacniacz mikrofonowy. Ja zmontowałem z kitu avt2728 - koszt ok 30 zł + 15 min pracy. Trzeba też sprawdzić możliwości karty dźwiękowej. W laptopach często nie są zbyt dobrej jakości. Ta w moim zupełnie się do tego nie nadawała, dlatego dokupiłem zewnętrzną usb - behringer uca222 - jakieś 140 nowa. To wszystko. Nie będę opisywał jak używać programy wykorzystywane do korekcji - to łatwo znaleźć w sieci, a ja nie bardzo pamiętam (jakby ktoś był zainteresowany, to sobie przypomnę i ewentualnie wspomogę w miarę możliwości). Napiszę jednak jakich używałem. Do pomiarów charakterystyk ww REW, do wygenerowania odpowiedzi impulsowej filtra - DRC, jakiś program do obróbki dźwięku aby "złożyć" odpowiedzi filtrów dla poszczególnych kanałów w jeden plik stereo. Jako odtwarzacz WMP z zainstalowaną wtyczka dsp o nazwie convolver.

Być może... Nie słyszałem, nie znam też uzasadnienia takiego rozwiązania - nie będę zaprzeczał. Niemniej jednak ja jestem usatysfakcjonowany z moich - gruntownie przemyślanych i mających pokrycie w dźwięku :D

Że wejdę w słowo. Ogólnie, strojenie instrumentów polega na ustaleniu odpowiedniej częstotliwości podstawowej dla danego dźwięku. Są do tego odpowiednie przyrządy. Niemniej jednak jako gitarzysta amator wiem, że ostateczne podkręcenie kluczy na ucho wcale źle nie robi. Ale... wyższe harmoniczne stanowiące o barwie, zwykle wynikają z budowy instrumentu i nie można ich zmienić w samym procesie strojenia. Ale rzeczywiście, o ile pamiętam w przypadku fortepianu, w którym na każdy dźwięk przypadają trzy struny, stosuje się pewne nazwijmy to niedokładności w stroju w celu poprawy brzmienia.

Ja podszedłem do sprawy nieco inaczej. Gdy zauważyłem, że to co jest pod kolumnami robi różnicę w dźwięku, sprawdziłem kilka materiałów: filc, miękką gumę, nakrętki. Oceniając efekty stwierdziłem, że korzystniejsze jest podążanie w kierunku tych miękkich. Nie podkładałem już nic więcej, próbując w ten sposób "modelować" dźwięk, tylko chwilę się zastanowiłem nad przyczyną i jak zrobić aby było optymalnie - tak od strony technicznej. Nasunął mi się wniosek, że lepiej izolować niż usztywniać. Gdy już wiedziałem co mam robić, zapoznałem się ze sposobami izolowania wibracji w rozwiązaniach przemysłowych i zastosowałem takie, które wydało mi się tu najlepsze. Odsyłam do wątku "Wibracje i drgania" założonym przez @wpszoniak. Tam trochę napisałem co i dlaczego, więc chyba nie ma sensu powtarzać.

A to już akurat też robiłem. Użyłem oczywiście... sprężyn! :) Niestety (albo może i dobrze) w tym przypadku nie wydaje mi się abym coś zauważył (podobnie jak w przypadku podstawiania pod kable - jednak). Wprawdzie kiedyś napisałem w wątku o drganiach, że chyba coś tam słyszę, ale to raczej tylko siła sugestii była. Dodam, że byłem zawzięty i kilka razy próbowałem :)

Hm... no i właśnie tu mam pewien problem. Tak właściwie stawiam się bardziej po stronie sceptycznej w tej dziedzinie (audio). Niemniej jednak lubię sobie czasem coś sprawdzić i... często jestem zaskoczony wynikiem. Faktem jest, że posługiwanie się słuchem nie jest zbyt obiektywną techniką pomiarową, ale nie chodzi wszak o otrzymanie wyniku w postaci liczby a tylko sprawdzenie występowania zjawiska. Stąd moje trochę niekomfortowe położenie pomiędzy obiema grupami, tą sceptyczną i tą... bezkrytyczną. Zawsze staram się znaleźć racjonalne wytłumaczenie na to co "usłyszę", lecz niestety nie zawsze pozwala na to moja wiedza. Poza tym kontrowersje w temacie nie są problemem nowym. W każdym razie samo to, że mimo wszystko tak duża grupa ludzi "słyszy" daje do myślenia. Im więcej czytam o mechanizmie naszego słyszenia, tym bardziej jestem zadziwiony - wcale nie jest tak łatwo uszy oszukać. Taka ciekawostka: najcichsze dźwięki jakie osoba z dobrym słuchem jest w stanie usłyszeć to szum spowodowany obijaniem się cząsteczek powietrza o błonę bębenkową (słyszalne po odpowiednio długim przebywaniu w komorze bezechowej). W każdym razie - pomiary na pewno są najbardziej obiektywna formą potwierdzenia pewnych zjawisk. Jest pewne ale związane z interpretacją. @Kraft, w przytoczonym przez Ciebie wątku ("Szkiełko i ucho"), często np. posługujesz się charakterystykami przenoszenia w dziedzinie częstotliwości jako głównym kryterium porównawczym. Charakterystyki takie nie stanowią jednak pełnej informacji o obiekcie. Dwie kolumny o jednakowym wykresie poziomu ciśnienia akustycznego od częstotliwości ale o różnej budowie wcale nie muszą brzmieć tak samo (a nawet pewne, że nie będą). A teraz w drugą stronę: zapewne b. niewiele (o ile ktokolwiek) osób byłoby w stanie rozróżnić takie same kolumny (w sensie modelu), których różnice w charakterystykach mają miejscami nawet kilka dB, w co także wątpisz w wątku Szkiełko i ucho. Do czego zmierzam? Aby potwierdzić jakieś zjawisko na podstawie pomiarów, trzeba najpierw zastanowić się co w ogóle mierzyć, a także czy te pomiary w wystarczający sposób udowadniają (lub zaprzeczają) jego występowaniu. Innymi słowy, przedstawienie np braku wpływu parametrów RLC kabla na możliwość usłyszenia zmiany w dźwięku, może nie być pełnym dowodem potwierdzającym w sposób ogólny brak wpływu rzeczonego kabla na dźwięk (bo np wpływ kabli na dźwięk jest być może spowodowany w głównej mierze zakłóceniami zewnętrznymi). Jeszcze raz odeślę także do lektury artykułu zamieszczonego kilka postów wyżej - chodzi mi o fragmenty o trudnościach w pomiarze niektórych zakłóceń, z których wychwyceniem dosyć dobrze radzi sobie nasz słuch, jak również o możliwym wpływie wibracji na niektóre elementy w torze audio. Na tej podstawie wysnułem teorię ze zjawiskiem mikrofonowania kabli, oczywiście nie upieram się, że słuszną

Dziękuję. Jeżeli chodzi o komponenty, to oprócz marki zastosowanych filtrów, nie wiem co siedzi w Tomanku. Swoją listwę budowałem zanim jeszcze zgłębiłem temat wibracji i przyznam że nie zwracałem na to uwagi. Starałem się po prostu wykonać solidnie robotę. Później, dla spokoju ducha, wykleiłem matą tłumiącą środek, ale nie zauważyłem aby coś się zmieniło :|