nowy78

Z Tomankiem nie porównywałem, ale jakoś nie przypuszczam, abym w takim porównaniu usłyszał różnicę. Ja bardziej sprawdzam z ciekawości, czy to i owo coś "robi" i jeżeli coś jednak usłyszę, staram się do tego dopasować jakąś teorię, ustalić przyczynę, a następnie na tej podstawie montuję rozwiązanie wg mnie najbardziej optymalne. Gratuluję w każdym razie zerwania z nałogiem :) Wiem, że to niełatwe - mnie papierosy pozbawiały energii i kasy przez 24 lata. A chodziło mi o potrzebę posiadania (a raczej jej brak). Z natury jestem bardziej minimalistą niż konsumentem

Z mojego punktu widzenia, listwy takie jak Tomanek są wystarczające, przyzwoicie wykonane i uzasadnione techniczne (na zasadzie: jak chcemy się pozbyć zakłóceń to je filtrujemy), a przy tym w cenie nie wykraczającej poza granicę... tu może ugryzę się w język, nie chcąc nikogo urazić. Wykonałem zresztą podobną, nie znając jeszcze ww marki - można więc wyciągnąć wniosek, że w 100% odpowiada moim wymaganiom :) Listwy w typowo audiofilskiej cenie nie kupiłbym nawet, gdyby sprawiła, że dźwięk stałby się dokładnie taki sam jak na sali koncertowej a ja wygrałbym w totka - aż tak mnie to nie kręci Uważam, że mam wystarczająco dobrze :)

@Arek T, bardzo łatwo się zniechęcasz. Przecież napisałem tylko o obrazie z TV, który nie jest zresztą dla mnie zbyt interesujący, nic nie wspominając o audio. Nadal jestem zwolennikiem używania filtrów, z co najmniej dwóch powodów. Po pierwsze słyszę pozytywną zmianę w dźwięku. Po drugie, tu moje poglądy są dalece odmienne od poglądów @wpszoniak w tym względzie, listwa z filtrami może tylko poprawić dźwięk (lub nic nie zrobić) i jest to wg mnie uzasadnione logicznie i technicznie. Nie wyznaję natomiast poglądu, że tego typu urządzeniami można "modelować" brzmienie systemu audio. Zawsze masz także możliwość, jak już to zostało napisane, zwrócić listwę w razie niezadowalającego jej działania i kupić coś tańszego - np trójnik Żart oczywiście

Videofilski nawet. I to ślepy :P O o, z obrazem to się chyba robi inaczej - ale gafa.... znowu.

Filtry pasywne emi, które zastosowałem w listwie mają bardzo podobną charakterystykę. Przy 1MHz tłumienie to już -70 dB - bardzo duże. Chciałbym także zauważyć, że sygnał ekg jest bardzo wolnozmienny, nawet względem częstotliwości audio. Znalazłem też taki artykuł. Zwracam uwagę na część: Systemy audio naprawdę wysokiej jakości oraz to, że jest on zamieszczony na portalu elektronicznym nie audio. Pozwolę sobie zacytować: Systemy audio naprawdę wysokiej jakości Opisane w artykule zabiegi dotyczą jedynie optymalizacji mierzalnych parametrów układów audio, jakie stosowane są powszechnie w niemal wszystkich produktach, z wyjątkiem tych najtańszych lub źle zaprojektowanych. Jednakże duże znaczenie mają także inne czynniki, jakie wpływają na jakość dźwięków odtwarzanych przez systemy multimedialne. Nie są one łatwe do pomiaru klasycznymi miernikami elektronicznymi ani akustycznymi i przez to są często pomijane przez większość projektantów. Co więcej, brak możliwości uwzględnienia ich w danych technicznych opisujących tworzony produkt sprawia, że nie stanowią one niemal żadnej wartości marketingowej, co tym bardziej przyczynia się do ich pomijania. Tymczasem, w przypadku systemów o wysokim stosunku sygnału do szumu, wysokiej rozdzielczości bitowej odtwarzanego sygnału i częstotliwości próbkowania to właśnie one zaczynają nabierać głównego znaczenia. Czynniki te określane są jako modulatywne i dotyczą stacjonarności układu, w przeciwieństwie do tych addytywnych, do których zalicza się m.in. szum. Ich waga wynika po części z przyzwyczajeń ludzkiego ucha, które potrafi w łatwy sposób oddzielić dźwięki istotne od zakłóceń addytywnych. Zdolność ta pozwala np. na wsłuchiwanie się w wysokiej jakości muzykę, nawet jeśli zza okna dochodzą odgłosy poruszających się samochodów. Tymczasem zakłócenia modulatywne wynikają ze zmian, jakie powstają w torze przetwarzania sygnału audio. Pomimo, że są one bardzo drobne, a ich wielkość mierzona addytywnie za pomocą mierników sygnału audio jest znacznie mniejsza niż np. wprowadzanego szumu, są dosyć dobrze wychwytywane przez ucho ludzkie. Objawiają się np. zmianami tzw. barwy dźwięku, jego przestrzenności, a nawet poczucia lokalizacji w przestrzeni. Odpowiednio zaprojektowane układy, które eliminują wpływ poszczególnych elementów systemu na siebie, pozwalają uzyskać dźwięk tak rozmieszczony w przestrzeni, jak planowali realizatorzy dźwięku, którzy mikrofonowali dane nagranie. Osiąga się to m.in. przez korekcję podstawy czasowej próbek sygnału cyfrowego, z którego w przetworniku C/A generowany jest sygnał analogowy. Ważne jest też, by zminimalizować wibracje, jakie w wyniku działania głośnika mogą przenosić się na zainstalowane układy, co w niektórych przypadkach powoduje delikatne zmiany parametrów tych podzespołów. Dopiero zapewnienie wysokiej stacjonarności toru audio pozwala na uzyskanie dźwięku o naprawdę wysokiej jakości. Dosyć satysfakcjonujące, że pokrywa się z moimi obserwacjami :) . Teraz w odniesieniu do zakłóceń, o których wspominałem, a które mogłyby tłumaczyć "słyszalność kabli" - nie muszą one mieć koniecznie natury elektromagnetycznej. W świetle powyższego artykułu, mogłyby to być wibracje powodujące minimalne zmiany parametrów kabli, np pojemności - na zasadzie działania mikrofonu pojemnościowego. Patrząc na parametry, być może. Natomiast patrząc na rozwiązania układowe, nie bardzo. Właśnie nie jestem przekonany, czy chodzi (tylko) o rozwiązania układowe. Nasuwa się kilka pytań: 1. Czy wzmacniacz zbudowany na podstawie schematu markowego, dobrze brzmiącego wzmacniacza zabrzmi tak samo jak oryginał? 2. Czy wzmacniacz zbudowany na podstawie schematu markowego, dobrze brzmiącego wzmacniacza, przy użyciu tych samych elementów zabrzmi tak samo jak oryginał? Wydaje mi się, że odpowiedź na oba pytania jest negatywna. W świetle powyższego artykułu, chyba jednak grają :P W takim razie czy zepsułem? Na moje ucho zdecydowanie nie. Kondensatory, które wymieniłem to w większości filtrujące w zasilaniu. Nie było to bardzo mocno słyszalne w dźwięku, może oprócz tych dużych w zasilaniu końcówki. Ale jak widać na zdjęciach oryginalne były już wypukłe i wyschnięte do tego stopnia, że czuć to było przy potrząsaniu, że w środku coś "lata". To powinno dać do myślenia fanom vintage'u. Poważniejszą, dobrze słyszalną zmianą było najpierw wymiana, a później całkowite usunięcie kondensatorów sprzęgających stopnie wzmacniacza. I powiem wam, że to robi robotę :D. Mam wzmacniacz w którym jedyną pojemnością w torze audio jest połączenie baz predriverów stopni końcowych. Ale te też wymieniłem na polietylenowe M-capy Mundorfa. A dźwięk tradycyjnie - lepsza szybkość, przestrzeń, stereofonia, no i zniknięcie czegoś, co wcześniej powodowało, że przy większych głośnościach robiło się mniej przyjemnie - taka trochę ściana dźwięku. Dlatego myślę, że jednak było warto.

Odnośnie poprawy obrazu poprzez użycie filtra - muszę sprostować. Sprawdziłem to tym razem dokładniej. Przyznaję, że jednak nie zauważyłem różnic w obrazie. Wcześniejsze obserwacje wynikły prawdopodobnie z tego, że akurat mniej więcej w tym samym czasie, w którym podłączyłem telewizor do sieci przez filtry, wymieniłem także kilkanaście metrów kabla antenowego doprowadzającego sygnał kablówki. Kabel będący w użyciu wcześniej był naprawdę kiepskiej jakości - taka szybka prowizorka po remoncie. Dodam, że instalacja w bloku jest w porządku. Po wymianie na triset + wtyki kompresyjne, nawet miernik w dekoderze wskazał poprawę sygnału o kilka dB. W każdym razie, wtedy właśnie zauważyłem opisane wcześniej "uspokojenie" obrazu. Powiązałem to, wygląda że jednak niesłusznie, z zastosowaniem filtra.

Założę się, że w wewnętrznej budowie tego typu urządzeń jest filtracja napięcia zasilającego - oczywiście taka, jaką producent uznał za stosowną i wystarczającą do jego poprawnego działania. Sprzęt audio także działa poprawnie bez dodatkowych "ulepszaczy". Gra przecież i jak ktoś nie chce to nie musi badać wpływu na wpływ No ale gdyby nie one, to o czym byśmy sobie tu taki miło konwersowali ?

Akurat USG gra

Dobra myśl . Niestety nie dysponuję oscyloskopem Chyba czas w końcu zakupić. A swoją drogą, ja np. wolę wydać na oscyloskop, żeby sprawdzić czy coś się w kablu dzieje niż na sam kabel Przypomniało mi się @Kraft, że w którymś wątku wrzuciłeś link (nawet udało mi się znaleźć http://clearimagescientific.com/products/cis-model-6/) do kondycjonera sieciowego do celów medycznych. Nie wiem na ile informacje podawane w linku są wiarygodne, ale na obrazie ekg tam zamieszczonym, z i bez kondycjonera, wyraźnie można zauważyć wpływ zakłóceń. Może to przykład nie do końca podobny do spraw omawianych tutaj, ale jednak związany z zakłóceniami.

Dodam, że niektóre części wymagały wymiany ze względu na zużycie. Zakłócenia mogą mieć stały charakter w rozumieniu ilościowym. Z natury są jednak losowe. @strefa ciszy zbyt mocno wyrwałeś z kontekstu, cytując moją wypowiedź odnośnie losowości. Miałem na myśli zakłócenia o charakterze losowym nakładające się na sygnał użyteczny. Z takimi określeniami jak "jasny" czy "dynamiczny" w odniesieniu do kabli jestem raczej ostrożny. Ja to widzę (czy może słyszę) inaczej, bardziej w kategoriach przejrzystości dźwięku, jakości stereofonii.

Toteż ja trochę rzeczy w środku z ciekawości wymieniłem Nie bardzo potrafię jednak powiedzieć, czy wymiana tych paru metrów kabli coś pomogła, bo chwilę mi to zajęło i trochę zapomniałem jak było wcześniej. Niestety nie mam dwóch wzmacniaczy aby porównać z oryginałem i mieć "pewność" Ogólnie, biorąc pod uwagę całość upgradeu, mogę jednak powiedzieć, że jestem zadowolony (nawet jeżeli to podziałało jedynie na moją psychikę)

Jeżeli chodzi o kształtowanie brzmienia kablami, czy to w hi-fi, czy w gitarze, to także uważam, że to nieporozumienie. Różnice w dźwięku też bardziej odczuwam w taki sposób, że jedne mniej "psują" niż inne. Nie wiem jednak, czy wynika to z b. dobrych własności przesyłowych, czy może bardziej jest związane z większym tłumieniem np. w zakresie wysokich częstotliwości, a przez to tłumieniem zakłóceń. Trochę się nad tym zastanawiałem i wydaje mi się, że nie w tym rzecz, tzn. nie chodzi o tego typu parametry mające, powiedziałbym "stały" wpływ na dźwięk, czy może lepiej - sygnał. Dlaczego np. słuchamy muzyki na kolumnach, których charakterystyki są jednak bardzo niedoskonałe i jakoś to tak znowu nie przeszkadza (oczywiście w pewnych granicach), a słyszymy (niektórzy ) także wpływ kabli, wzmacniaczy czy cd? Ale z drugiej strony zmiana kolumn w pierwszych chwilach odsłuchu, w większości przypadków da niekorzystny efekt ze względu na przyzwyczajenie do poprzednich. Nasze słyszenie jest w ogóle dość skomplikowane: jesteśmy w stanie tylko za pomocą jednego ucha określić kierunek dźwięku (na podstawie odbić w uchu zewnętrznym nałożonym na falę bezpośrednią docierającą do bębenka) a z drugiej strony nasz zmysł słuchu "zaciera" odbicia od przeszkód w pomieszczeniu mające opóźnienia nawet 50 ms. Dlatego nasunęła mi się taka myśl, że przyczyną "słyszenia kabli" może być pewna losowość, którą wprowadzają do sygnału np. w wyniku różnych zakłóceń zewnętrznych. Czyli nie chodziłoby o to, że coś zabierają z sygnału, a raczej dodają zamazując oryginalny przekaz. Wydaje się, że nasze uszy są bardziej wrażliwe właśnie na takie sprawy.

Nie chodziło mi o problemy z połączeniem, tylko różnice w dźwięku przy zastosowaniu różnych kabli (sprawnych). Ja je np. słyszę nawet w przypadku kabli gitarowych. Brzmienie wzmacniaczy audio można zaklasyfikować do tej samej kategorii co brzmienie kabli. Patrząc na ich parametry powinny brzmieć tak samo. Wzmacniacze gitarowe to inna kategoria sprzętu. One celowo nie są liniowe w dziedzinie częstotliwości. Mają swoje brzmienie, są częścią instrumentu. O głośnikach gitarowych nawet nie wspomnę (V30 to siara i taki ma być, pewnie dlatego jest chętnie używany w ciężkich brzmieniach - sam posiadam ). Podałem taki przykład, aby pokazać, że nawet na słabej jakości sprzęcie jest się w stanie usłyszeć różnicę. Oceniając w kategoriach bezwzględnych, przypuszczam (nie chce mi się sprawdzać), że mesa za 10k ma słabsze parametry niż tani wzmacniacz audio. @Smerfciamajda spróbuj posłuchać muzyki na wzmacniaczu gitarowym Nie umniejszałbym także znaczenia samej gitary w brzmieniu całości.

No właśnie odnoszę wrażenie, że ceny sprzętu audio klasy hi-end kształtują sami nabywcy. Skoro są w stanie płacić za niego tak duże pieniądze, to dlaczego ceny miałyby być niższe .

Chodziło mi o to, że podkładasz różne rzeczy i opisujesz skutek. Brakuje jednak wniosków, pytań o przyczynę opisywanego stanu rzeczy. W ten sposób, można podkładać i podkładać, nigdy tak naprawdę nie osiągając celu - zawsze znajdzie się jeszcze coś co można wypróbować. Jeżeli stwierdziłeś, że różne materiały zmieniają dźwięk, to może trzeba się zastanowić dlaczego, rozpoznać problem w sposób teoretyczny. To ułatwi znalezienie rozwiązania optymalnego. Bynajmniej jak tak zrobiłem - także nie tak dawno zajmowałem się tymi zagadnieniami.

Tak prosto chyba nie jest. Powiedzmy, że stać mnie na taki (lub nawet droższy) kabel. Nie kupię go jednak, bo czułbym się oszukany. Wszystko co mogę wydać to 1/10 tej ceny (ale nie wydałem, no może na wszystkie :D). Lubię muzykę jak również ulepszanie sprzętu audio (celowo to rozdzieliłem), ale są jakieś granice rozsądku. Innymi słowy, każdy swój rozum ma :) Powyższe nie oznacza jednak, że nie słyszę wpływu kabli na dźwięk. Słyszę i to nawet w przypadku gitary. Czyli teza o dobrym sprzęcie i kablach umożliwiająca ich słyszenie też nie wydaje się słuszna. Dla równowagi :) Zarówno kabel jak i wzmacniacz nie powinny dodawać nic od siebie. Powiem więcej, teoretycznie większość wzmacniaczy na rynku, patrząc na ich parametry, powinna brzmieć tak samo. Przy tak małych rozbieżnościach, nie powinniśmy słyszeć żadnych różnic :)

Napisałem pasjonatów. Nie zawodowców. Książka daje pewien ogólny obraz, dość jednak złożonego zagadnienia jakim jest dźwięk, bez zagłębiania się w szczegóły i rozbudowane opisy matematyczne. Nie jest poradnikiem praktycznym, a raczej kompendium. Przy tym jest napisana w dość przystępny sposób. Dla amatora hobbysty, a tym bardziej humanisty chcącego poznać jak to właściwie "działa", pozycja jak znalazł.

No tak, ale czy powyższe testy skłaniają do wyciągnięcia konstruktywnych wniosków? Innymi słowy, czy na ich podstawie można określić jakiś kierunek działania prowadzący do rozwiązania jak najbliższego optymalnemu?

Odnoszę wrażenie, że niektórzy, raz słyszą różnicę w kablach a innym razem nie . Nie wiem czy bi-wiring jest bardziej uzasadniony od słyszenia różnic w brzmieniu pojedynczych kabli, ale jeżeli ktoś twierdzi, że słyszy różnicę w połączeniach pojedynczych, to chyba nie powinien z zasady odrzucać/wyśmiewać połączeń bi-wire, nadal jednak związanych z mającymi w jego uznaniu wpływ kablami :)

A jak wytłumaczyć, jak ktoś ma dwa w jednym :P ?

Dc blocker to taki filtr górnoprzepustowy. Realizowany jest w postaci kondensatorów połączonych szeregowo z obciążeniem - to jak zwrotnica dla gwizdka z filtrem 1 rzędu w kolumnie. Zabezpieczone są diodami na wypadek zbyt dużego wzrostu napięcia na nich (co mogłoby wystąpić np. w przypadku zbyt dużego obciążenia, gdy reaktancja kondensatorów staje się znacząca względem impedancji obciążenia). Do czego miałby służyć już pisałem. Czy użyć - musisz zdecydować sam. Ja nie używam. Przydałby się komentarz kogoś, kto posiada.

W połączeniu bi-wire bierze udział tylko jedna końcówka mocy. Polega ono na połączeniu osobnymi kablami części nisko-średniotonowej i wysokotonowej w kolumnie, z tej samej końcówki mocy. Od strony wzmacniacza podłącza się zwykle oba kable do tych samych zacisków, np tylko A (lub tylko B) - nie ma to znaczenia bo i tak zasilane (zaciski) są z tego samego źródła. To tylko kwestia, który przekaźnik jest załączony. Wytłumaczenie, dlaczego miałoby to wpływać na dźwięk jest podobnie trudne jak w przypadku ogólnych kontrowersji na temat "grających kabli" Na logikę - jeżeli pojedyncze grają, to nasuwa się pytanie, dlaczego podwójne w takim połączeniu nie miałyby grać inaczej Mimo wszystko zmienia się w ten sposób prąd (w odróżnieniu od sygnału, który zwykle traktowany jest jako napięciowy) w nich płynący, względem połączenia pojedynczego. A czy warto wydawać na takie eksperymenty podwójną kasę to inna sprawa.

W odniesieniu do obrazu nie wykazuję takiej fascynacji jak do dźwięku. Ale rzeczywiście, zapewne łatwiej byłoby uzyskać dowód ze względu na mniejsze ograniczenia związane z ulotnością. W każdym razie zauważyłem, że z filtrem jest mniej, no cóż, znowu użyję tego słowa - zakłóceń - na stałych tłach, takich jak np grafika dodawana w programach informacyjnych. Innymi słowy zdecydowanie mniej jest "niespokojnych pikseli" na paskach informacyjnych. Tam najłatwiej (i dość obiektywnie) można stwierdzić poprawę. Nie muszę chyba dodawać, że przy normalnym oglądaniu tv obraz wydaje się bardziej ostry i w lepszych barwach

Z tym Mikołajem to dobra myśl. Nawet żona nie będzie miała się do czego przyczepić - przecież Mikołajowi nie nagada . A tak poważniej to dc blockerów nie testowałem. Zamysłem ich użycia jest wyeliminowanie składowej stałej z napięcia, a przez to poprawa warunków pracy transformatorów w zasilaczach i zmniejszenie także efektów akustycznych. Nie odczuwam aby moje jakoś przesadnie buczały więc nie stosuję. Przyznam, że trochę mi się też nie podoba ich (dc blockerów) konstrukcja. Jeżeli rzuciłeś okiem na wcześniejsze wpisy to wiesz, że jestem za to zwolennikiem stosowania filtrów i to jak najskuteczniejszych, czyli 2 rzędu. W moim odczuciu eliminacja zakłóceń z sieci poprawia zarówno dźwięk jak i obraz - tv i dekoder też mam zasilane przez filtr (osobny). Na pewno plusem jest możliwość zwrotu przy zakupie przez neta. W razie czego, jeżeli jednak nie stwierdzisz poprawy, możesz oddać i kupić tańszą listwę bez filtrów

Zerknąłem na powyższe listwy i w celu ewentualnej poprawy dźwięku/obrazu zdecydowanie wybrałbym tomanka (jeżeli nie brać pod uwagę ceny). Wygląda solidniej i jest dokładniej opisana na stronie producenta - lepiej widać co się kupuje. W Twoim przypadku dobrą opcją są osobne filtry dla każdego gniazda (markowe - Schaffner). Zmniejszysz w ten sposób wpływ jednego na drugie różnego typu urządzeń, które mają być wpięte do listwy. Wydaje się to szczególnie pożądane ze względu na zasilanie impulsowe niektórych z nich. Cena niestety dość wysoka (chociaż jak się weźmie pod uwagę ceny komponentów, to nie wychodzi najgorzej), więc jeżeli jednak nie chcesz/nie wierzysz w poprawę i potrzebujesz tylko rozgałęźnika, to zdecydowanie lepiej rozejrzeć się za czymś bez etykiety audio.