Czy audio-voodoo to voodoo?

[Simson]

wpszoniak'u, ale to co napisałeś nie jest dla mnie czymś kontrowersyjnym. Nie wątpię nawet trochę, że tak się zdarzyło. Kable różny mają wpływ, większy, mniejszy lub żaden. Ale w tym wypadku jest to uzasadnione nawet fizycznie, że zmiany zachodzić mogą, temu z tym nie dyskutuję.

Dyskutuję jedynie nad wpływem podstawek, a tu znaleźć żadnego uzasadnienia nie mogę. A nie jestem tylko teoretykiem ( test wykonałem;) )



wpszoniak'u Myślę, że wiem co chcesz mi powiedzieć w nawiązaniu zapewne do wcześniejszych dysput

[Gość]

Cytat

Dyskutuję jedynie nad wpływem podstawek, a tu znaleźć żadnego uzasadnienia nie mogę. A nie jestem tylko teoretykiem ( test wykonałem;) )

O właśnie o to mi chodzi, że Tyś Simsonie wykonał doświadczenie ze szklankami jako podstawkami. I chwała Ci za to. Może należało przy okazji popróbować inne materiały? Nie wiem.. U kolegi, który ma sprzęt rozrzucony w dość byle jaki sposób w pokoju bez adaptacji akustycznej, podstawiałem wałki papieru toaletowego, bo o nie równie łatwo co o szklanki. Zmiany się pojawiły niekorzystne (tłumienie), ale tak subtelne, że dla wielu pomijalne (ja jednak nie podstawiałbym papieru, nawet gdyby to jakąś wygodę dawało). Może Twój system (jak mój Leben) póki co wydaje się nieczułym na takie akcesoria jak podstawki? Póki co!

[Simson]

Cytat

Simson, bardzo proszę o podanie przykładowego urządzenia pomiarowego, który zmierzy barwę, wielkość obrazu muzycznego, szerokość i głębokość sceny, ciepłotę

Ależ jasne, że postaram Ci się dokładnie odpowiedzieć na to pytanie

zacznę od barwy, która uzależniona jest od ilości, rodzaju i natężenia tonów składowych (czyli interpretacja charakterystyki tonalnej wykresu),

Barwa danego instrumentu może zmieniać się nieznacznie w zależności od (to z wikipedii):

sposobu wzbudzania drgań (pociągnięcie smyczkiem, szarpnięcie lub uderzenie),
siły wzbudzenia (zatem i głośności dźwięku),
częstotliwości (różne struny mogą wydawać dźwięki nieco różniące się barwą),
zmian w czasie (obwiednia dźwięku).

Czyli częstotliwość, zmiana w czasie, siła wzburzenia są wartościami mierzalnymi nieprawdaż ???? ale jak takie pomiary interpretować tego to nie wiem, no i o tym pisałem powyżej.

Reszta doznań także musi mieć odzwierciedlenie w poszczególnych zależnościach tematu fal dźwiękowych.

Tony wysokie odpowiadają za np lokalizację źródeł pozornych, średnie pasma to na pewno barwa dźwięku, zaś od najniższych zależy np masa wybrzmienia.

Myślę, że każdy dobry sprzęt pomiarowy (załóżmy tej wyższej półki) to zmierzy, zaś jak wspomniałem, chyba najtrudniejsza jest interpretacja wyników i czytanie tego co one wskazują.

Gdybym to potrafił zapewne myślałbym o zmianie pracy, bo to na pewno zajęcie dochodowe.

Dzięki za pytanie, podrzucę je jeszcze znajomemu (znajomy to nie jakiś tam podrzędny fizyk, wiem np że zetkną się na jakimś tam etapie z PAN).

[Gość]

Cytat

1) częstotliwości (różne struny mogą wydawać dźwięki nieco różniące się barwą),

2) Czyli częstotliwość, zmiana w czasie, siła wzburzenia są wartościami mierzalnymi nieprawdaż ???? ale jak takie pomiary interpretować tego to nie wiem, no i o tym pisałem powyżej.

3) Tony wysokie odpowiadają za np lokalizację źródeł pozornych, średnie pasma to na pewno barwa dźwięku, zaś od najniższych zależy np masa wybrzmienia.

Odniosę się przede wszystkim do punktu 1 i 2 (przeze mnie oznakowanego). Otóż mam wrażenie, że mylisz w tym przypadku częstotliwość ze składowymi harmonicznymi, które są krotnościami częstotliwości podstawowej (ich zestaw, tak przypuszczam, może być odpowiedzialna za barwy). Częstotliwość określana jest również wysokością dźwięku, natomiast barwa instrumentu to coś w odbiorze bardzo subiektywnego, na przykład inną barwą charakteryzują się skrzypce Guarneriego i Stradivariego co z łatwością odkryje skrzypek, ale nie wyobrażam sobie pomierzyć tę różnicę. Jednocześnie oba instrumenty strunowe muszą grać w tym samym zakresie częstotliwościowym by nie wchodzić "w paradę" na przykład altówce.
Jeśli chodzi punkt 3 to, gdyby tak było jak piszesz (z czym zgodzić się nie mogę) to byłyby narzędzia do mierzenia obrazów pozornych (widziałeś takie w testach na przykład w Stereophile?)

[Pboczek]

Sceptycy, ściągacie ten temat w nudne i przaśne okolice. Testy, pomiary, dowody... Dalekie rewiry od tych w jakich znajduje się te 500 czy 700 osób audiofilskich w tym kraju. Dlatego ostro zaprotestowałem kiedy doszło do mnie gdzie to zmierza i to, że po podstawkach zaczną się bezpieczniki, demagnetyzery, kondycjonery i nie wiem co jeszcze. Ślepe testy - ciekawe kto w nich nie polegnie?

Słuchanie muzyki to przyjemność, a nie konieczność ciągłego spierania się z niedowiarkami. Chcecie uratować kogoś przed kablami na podstawkach?

[Simson]

Zdecydowanie przedstawiłem uogólniony obraz, więc nie wykluczam, że możesz mieć rację w niektórych aspektach.

Co do różnej barwy różnych skrzypiec myślę, że to zmierzyć można. Ta różna barwa to różne fale akustyczne. Niemniej jednak temat trochę zboczył od sedna, może i dobrze, zawsze to coś nowego.

Co do mierzalności muzyki temat postaram się zgłębić dokładnie i jak będę przygotowany to coś zamieszczę.

Wracając do podstawek pod kable cierpliwie będę wspominał o zamieszczonym poście nr 138.

[Simson]

Pboczek my trochę nie o tym prowadzimy dysputę, mam wrażenie, że nie rozumiesz sedna sprawy, albo nie chcesz zrozumieć ? A może zbyt pobieżnie czytasz wypowiedzi ?

[Gość]

Cytat

Sceptycy, ściągacie ten temat w nudne i przaśne okolice. Testy, pomiary, dowody... Dalekie rewiry od tych w jakich znajduje się te 500 czy 700 osób audiofilskich w tym kraju. Dlatego ostro zaprotestowałem kiedy doszło do mnie gdzie to zmierza i to, że po podstawkach zaczną się bezpieczniki, demagnetyzery, kondycjonery...

Ależ Pboczku, o to chodzi w tym wątku! Mamy się o te bezpieczniki, demagnetyzery czy kondycjonery spierać. Chcesz te tematy pozostawić nieopisanymi? Dlaczego nie pozwolić tym co nie chcą wierzyć własnym (celowo napisałem- "własnym") uszom, skłaniając się ku nauce (a przeca nauka nie nadąża po prostu). Liczę, że włączysz się w dyskusję odpierając ataki (tak te nasze spieranie nazwę) tych spoza listy siedmiuset.

[Simson]

...właśnie, może błędnie to ująłem wyżej.

[Gość]

Cytat

Co do różnej barwy różnych skrzypiec myślę, że to zmierzyć można....

Jednak przyznasz, że istnieje różnica pomiędzy "myślę, że" a "wiem". Ja wiem i Ty wiesz, że skrzypek rozpozna, natomiast ani Ty ani ja nie widzieliśmy mierzącego różnicę pomiędzy skrzypcami Guarneriego i Stradivariusa.

[Pboczek]

Może powstaną za jakiś czas istoty sztuczne, które będą w stanie grać lepiej na instrumentach niż człowiek w swym geniusz artystycznym potrafi i będą zdolne słyszeć nie mniej niż on. W szachy komputer ogrywa człowieka, czy humanoid może wygrać konkurs Wieniawskiego?

[Simson]

tak, przyznam wpszoniak.

Apropos różnicy np w skrzypcach. Natknąłem się na taki opis odnoście jakości dźwięków instrumentów:

Cyt:
"Mówiąc o jakości brzmienia instrumentu myślimy o zjawisku indywidualności
dźwiękowej, która z kolei zależy od indywidualności źródła drgań, a więc od układów
rezonansowych. O indywidualności tej decydują procesy narastania i zanikania dźwięku,
które zależą od stopnia tłumienia drgań oraz złożonej budowy mechanicznej instrumentu.
Przebieg stanów nieustalonych można oszacować na podstawie akustycznych
zdolności promieniowania danego instrumentu. Miarodajną jest tu charakterystyka
częstotliwościowa. Nierównomierność tej charakterystyki decyduje o typowej dla danego
instrumentu barwie dźwięku.

(...)

"Wielkością charakteryzującą instrument muzyczny jako źródło dźwięku jest
przestrzenna charakterystyka kierunkowości promieniowania. Jest to przestrzenny rozkład
ciśnienia akustycznego fali dźwiękowej w polu swobodnym wokół instrumentu".

"Stosunek bezpośrednich składowych dźwięku do składowych rozproszonych
docierających z opóźnieniem odgrywa dużą rolę w efekcie brzmieniowym instrumentów
muzycznych w pomieszczeniu zamkniętym. Właściwości te zależą między innymi od
charakterystyki kierunkowej instrumentów i można na nie wpływać przez odpowiednie
usytuowanie w pomieszczeniu oraz skierowanie ich głównych osi promieniowania"

...co koledzy na to ?

[RoRo]

Cytat

Sceptycy, ściągacie ten temat w nudne i przaśne okolice. Testy, pomiary, dowody... Dalekie rewiry od tych w jakich znajduje się te 500 czy 700 osób audiofilskich w tym kraju. Dlatego ostro zaprotestowałem kiedy doszło do mnie gdzie to zmierza i to, że po podstawkach zaczną się bezpieczniki, demagnetyzery, kondycjonery i nie wiem co jeszcze. Ślepe testy - ciekawe kto w nich nie polegnie?

A po co protestowałeś?
Wojtek chciał by coś się działo 😉 i takie były zamierzenia przy tworzeniu tego wątku.
Podobnie jak to, że o bezpiecznikach i kondycjonerach nie będziemy tu pisali-bo robią różnice, podobnie jak np. kable zasilające (ale o tym to już pisaliśmy w innych wątkach).

Cytat

Słuchanie muzyki to przyjemność, a nie konieczność ciągłego spierania się z niedowiarkami. Chcecie uratować kogoś przed kablami na podstawkach?

No więc wszyscy słuchają-przynajmniej wśród osób które tutaj się wypowiadają,nie bój się o to 😏
A dla tych którzy się tu spierają to nie jest "ciągła konieczność"...

Pozdrawiam

[jacek75]

Cytat

Cytat

Słuchanie muzyki to przyjemność, a nie konieczność ciągłego spierania się z niedowiarkami. Chcecie uratować kogoś przed kablami na podstawkach?

No więc wszyscy słuchają-przynajmniej wśród osób które tutaj się wypowiadają,nie bój się o to 😏
A dla tych którzy się tu spierają to nie jest "ciągła konieczność"...

Zgadzam się, można powiedzieć że szeroka rzeka melomanów słucha muzyki, a tylko pewna część z nich( zapewne mniejsza) to ci szukujący tego czegoś , ciekawi, Kolumbowie( audiofile? )
Jeśli audiofil to osoba z definicji " poszukująca, chcąca coś poprawić, świadoma możliwości sprzętu etc" to z pewnością jest ich więcej niż 700.
Prędzej 7000, albo nawet 5 razy tyle.
Chyba że ta dziwna podana przez Pboczka liczba, 700 audiofili w Polsce to tylko Ci mający sprzęt za np.200 tys i więcej, ale według wielu osób audiofilizm to raczej stan umysłu, a nie wyłącznie portfela.

[audiowit]

No nieno....! Dyskusja widzę zboczyła na tory zupełnie inne niż jakże ciekawy temat jak podstawki i ślepe testy . Chwilę mnie nie było i mowa o skrzypcach. Skrzypce są zbudowane są z materialu, ktory z biegiem czasu i w zależności od obróbki ma inny dzwięk. I jest to jak najbardziej zmierzalne. Zresztą, kto nie czytał o skrzypcach i ślepych testach...
Jakże szybko temat dość śmiałego zakładu, się rozmył.
Zakładając ten wątek trzeba liczyć się z wyzwaniami.
Pan Panie Boczku zapewne stosuje podstawki skoro z takim zapałem nazywa mnie niedowiarkiem . I potrafi wytłumaczyć zjawiska, które nie istnieją.
Bo ja np stosuję kondycjoner wierzę w kabelki i takie tam. Potrafię to wytłumaczyć. A Pan? Pewnie z wyboru nie stosuje?
Musicie wybaczyć taki zwrot akcji ale taka dociekliwa ze mnie bestia i nie zadowala mnie tłumaczenie niewytłumaczalnością

Jacek, zgodzę się z Tobą. Kasa wogóle nie gra.

O nawet Romek udzielił się w dyskusji. A dziś niedziela

[Gość]

Cytat

....Miarodajną jest tu charakterystyka
częstotliwościowa...Nierównomierność tej charakterystyki decyduje o typowej dla danego
instrumentu barwie dźwięku. [/b]

"Stosunek bezpośrednich składowych dźwięku do składowych rozproszonych
docierających z opóźnieniem odgrywa dużą rolę w efekcie brzmieniowym instrumentów
muzycznych...."
...co koledzy na to ?

Co na to? Ano właściwie nic ponad to co już napisałem. Wiesz Simsonie jak wygląda konkurs lutniczy? Popatrz kto, a nie co jest w jury takiego konkursu.
http://www.wieniawski.pl/xii-konkurs-lutniczy.html

[Gość]

Cytat

Chyba że ta dziwna podana przez Pboczka liczba, 700 audiofili w Polsce to tylko Ci ...

Nie, to tylko bardzo umowna liczba, bo kto nas zliczył? Ja na przykład ich szacuję na podstawie ilości czytających forum to czy jakieś tam inne... Trochę ponad 20 000 (bo jest 60 000 zarejestrowanych użytkowników na AS, zalogowanych częściej jest około 1000. Wziąłem na warsztat AS bo to póki co największe forum polskie, ale to się zmieni niedługo na naszą korzyść)

[Gość]

Cytat

Jakże szybko temat dość śmiałego zakładu, się rozmył.

A po co przedłużać rozważania o "śmiałym zakładzie"? Przecież zaprosiłem Simsona do siebie. Przecież podjąłem rękawicę! A jak ktoś jeszcze zechce się pobawić w konkursy zaślepiające rzeczywistość to zapewne się odezwie.... Ty Audiowitcie co chwila zresztą o nim przypominasz...

[Gość]

Cytat

No nieno....! Dyskusja widzę zboczyła na tory zupełnie inne niż jakże ciekawy temat jak podstawki i ślepe testy . Chwilę mnie nie było i mowa o skrzypcach. Skrzypce są zbudowane są z materialu, ktory z biegiem czasu i w zależności od obróbki ma inny dzwięk. I jest to jak najbardziej zmierzalne. Zresztą, kto nie czytał o skrzypcach i ślepych testach...

Ślepe testy skrzypiec w czasie konkursów lutniczych są po to, by jedni lutnicy (z jury) nie sugerowali się tymi co na nich grają. Mierzalne? Co jest mierzalne? Gdyby tak było to już na wstępie lutnicy by użyli o jakich myślisz... Zresztą nie wiem o jakich myślisz. Byłem w pracowni lutniczej w Zakopanem i wyglądała tak jak te z rycin renesansowych.

[audiowit]

Zaślepiające, albo otwierające oczy. Wszak wyników jeszcze nie znamy

Mierzalne znaczy, że drewno poddawane obróbce może mieć różną wilgotność, gęstość itd. Może być poddane obróbce biologicznej lub chemicznej więc różne brzmienie poszczególnych instrumentów jest w sposób logiczny wytłumaczalne.
Brzmienie podstawek, nie. A jeśli to nie w zakresie słuchu ludzkiego .

[Simson]

Cytat

No nieno....! Dyskusja widzę zboczyła na tory zupełnie inne niż jakże ciekawy temat jak podstawki i ślepe testy . Chwilę mnie nie było i mowa o skrzypcach.

(...)

Jakże szybko temat dość śmiałego zakładu, się rozmył.
Zakładając ten wątek trzeba liczyć się z wyzwaniami.

Właśnie, skrzypce zostawmy na inne czasy. Dyskutujmy o podstawkach i ich wpływie.

Przykład skrzypiec pokazuje w mojej opinii to, że nic w audio i tym co słyszymy nie polega na przypadku i braku wytłumaczenia. Argument typu "nauka nie nadąża" jest wg mnie totalnie nietrafiony, bo w tym przypadku jest odwrotnie- nauka wyprzedza tą branżę (nauka może nie nadążać w medycynie, ale nie w technice audio). Naukowo wiemy co to jest nadprzewodnik, technologicznie takiego kabelka póki co nie mamy.

..że się powtórzę, wpływ podstawek na zmianę brzmienia w normalnych warunkach opisać naukowo, fizycznie, chemicznie czy w jakikolwiek inny sposób nie można. W mojej opinii teksty typu "nie wiem, czemu to tak działa, ale działa" świadczą albo o braku wiedzy w tym zakresie, albo to celowy zabieg marketingowy sprzedawców, gdzie wpływu nie da się opisać logicznie, a produkt trzeba sprzedać.

[Simson]

Cytat

Cytat

Jakże szybko temat dość śmiałego zakładu, się rozmył.

A po co przedłużać rozważania o "śmiałym zakładzie"? Przecież zaprosiłem Simsona do siebie. Przecież podjąłem rękawicę!

A no ja nie odebrałem tego w ten sposób, że Szanowny wpszoniak'u podejmiesz się "ślepego testu". Zrozumiałem to jako Twoją prezentację zmian brzmienia dla mnie, a ja preferuję, żeby to ktoś inny tą różnicę chciał wykazać.

A co do prezentacji czegokolwiek z gadżetów audio to jak najbardziej jestem za.

[Gość]

Cytat

Argument typu "nauka nie nadąża" jest wg mnie totalnie nietrafiony, bo w tym przypadku jest odwrotnie- nauka wyprzedza tą branżę

Tak? To ja poproszę Ciebie o podanie (zapewne znajomy i oczekiwany przeze mnie fizyk pomoże) jednej obowiązującej definicji prądu przemiennego.... To dopiero voodoo jest!

[Simson]

Cytat

Tak? To ja poproszę Ciebie o podanie (zapewne znajomy i oczekiwany przeze mnie fizyk pomoże) jednej obowiązującej definicji prądu przemiennego.... To dopiero voodoo jest!

Definicja chyba jest jedna, co w niej jest kontrowersyjne ?

[Gość]

Cytat

A no ja nie odebrałem tego w ten sposób, że Szanowny wpszoniak'u podejmiesz się "ślepego testu". Zrozumiałem to jako Twoją prezentację zmian brzmienia dla mnie, a ja preferuję, żeby to ktoś inny tą różnicę chciał wykazać.

Wiesz... formuła spotkania jest do dogadania oczywiście, choć ja wolę tę bardziej skupioną na przyjemnym spędzeniu czasu przy muzyce, a jedynie przy okazji podstawienie czegoś tam pod kable... Zaprosiłem audiofila, przyjaciela z forum, a nie kogoś, który koniecznie potrzebuje udowadniać wyzszość jednych świąt nad innymi.
Podkreśliłem cytowane zdanie, które i mnie bardzo bardziej przekonuje.