Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[S4Home]

Napisałem to na żarty. Ale kontynuujemy.

nie słuchałem i nie wierzę. Wiecie dlaczego. Bo ja mam zdrowe podejście do branży. Może aż za bardzo. Nawet jeśli te podstawki sprawia że mój system zagra 1 procent lepiej to i tak ich nie kupię za 400 zł. Tak mnie kiedyś zaczepił facet na audioshow i chciał za nie tyle. Chyba za sztukę nawet. 

nie kupię. Bo wolę to wydać na paliwo do motocykla, na kolację , czy na dobre 2 flachy whiskey i siąść przy moim zestawie i tak się cieszyć muzyka. 

a nie przepraszam za sformułowanie "podniecać" się do sprzętu który tam stoi. 

uwierzcie ludzie związani z branżą w sensie muzycy nie da tak zwichrowany jak audiofile

uwazsm że nic w tym złego. Jak ktoś chce proszę. Ja powiedziałem to absolutnie na żarty. Nikogo ani nie namawiam do takich podkładek czy filtrów z przetworzonego azbestu, ani nie neguję. 

to było czysto na żarty. 

ja w każdym razie nie sluchalem ale i tak ich mieć nie będę

pokoj wszystkim 

Piotrek

[Gość]

6 minut temu, S4Home napisał:

...uwierzcie ludzie związani z branżą w sensie muzycy nie da tak zwichrowany jak audiofile

Piotrze, to co zacytowałem jest MANIPULACJĄ. Ja znam muzyków tak zakręconych na punkcie audiofilizmu, że Ty musiałbyś się zdziwić gdybyś ich poznał. A więc to nie tak, że muzycy są wg Twojej oceny normalni a audiofile przeciwnie. 

W ogóle jestem zdziwiony Tym co tu na forum wypisujesz, tym bardziej, że jesteś sprzedawcą... Bo czego się dowiaduję od Ciebie? Otóż tego, że masz klientów za jakichś głuchych debili.. Jak wcześniej napisałeś- w jakichś 90%..... Ja Twoim klientem nie będę.

Edytowano 13 września 2018 przez Gość

[Kraft]

Może dla odmiany coś o ślepych testach? Przypominam, jaki jest tytuł wątku.

Edytowano 13 września 2018 przez Kraft

[S4Home]

Oczywiście jest tak że są ludzie nastawieni na audio ( na sprzęt) na maksymalne obroty. Absolutnie tak. I w branży i poza nią. 

Ja no szanuje twoje wypowiedzi , twój sposób przekazu tu na forum. Kulturalny i rzeczowy. 

Dlatego znowu zaznaczam nikogo od podstawek pod kable, bezpieczników, czy audiofliskich firanek odwodzić nie będę. 

Ale nie będę też ich polecać. Wszystko

Przed chwilą, Kraft napisał:

Może dla odmiany coś o ślepych testach? Przypominam, jaki jest tytuł wątku.

Tak przepraszamy za chwilowy offtop

[Pboczek]

16 godzin temu, MobyDick napisał:

Bo to nie jest magia i poezja, tylko fizyka.

Fizyką jest jedna połowa tej układanki. Drugi aspekt to kognitywistyka.

Co do fizyki, ludziom często wydawało się że wiedzą już wszystko o pewnych aspektach rzeczywistości ale cały czas pojawiają się nowe pytania w miejscach gdzie oczekiwalibyśmy odpowiedzi.

Co do kognitywistyki, nie wiemy do końca jak to jest z naszym mózgiem, jak rejestruje i przekazuje nam wrażenia zmysłowe.

Zastanawialiście się kiedyś, jak to jest z dźwiękiem który słyszymy, czy on występuje w rzeczywistości czy pojawia się tylko w naszej głowie.

16 godzin temu, Fafniak napisał:

Bo ... logika?

Bo brzytwa Ockhama ?

Bo w końcu mierzalne parametry ?

No właśnie nie wiem dlaczego. Czemu nie sprawdzać na jasno, na ślepo, i jeszcze raz na jasno, na ślepo i jeszcze raz, w dłuższych odstępach czasu np. Może wtedy wyniki było by bardziej miarodajne i okazałoby się coś. Upieranie się że tylko ślepe dają prawidłowy obraz jest niepoważne, bo wszyscy dorośli wiedzą jak łatwo jest oszukać zmysły u człowieka.

 

 

Edytowano 13 września 2018 przez Pboczek

[MobyDick]

Kwestia zmysłów to dla mnie w tym przypadku psychoakustyka  i ta również uważam za dziedzinę fizyki. Choć okazuje się że i inne zmysły czasem bywają ważniejsze.

Edytowano 13 września 2018 przez MobyDick

[Kraft]

1 godzinę temu, MobyDick napisał:

Kwestia zmysłów to dla mnie w tym przypadku psychoakustyka  i tę również uważam za dziedzinę fizyki. 

To chyba poszedłeś trochę za daleko. W ten sposób chemię i biologię też można by sprowadzić do fizyki. Zostawmy dziedzinom naukowym trochę autonomii.

 

1 godzinę temu, Pboczek napisał:

Upieranie się że tylko ślepe dają prawidłowy obraz jest niepoważne, bo wszyscy dorośli wiedzą jak łatwo jest oszukać zmysły u człowieka.

Niepoważne to jest twierdzenie, że w "nieślepych" testach zmysły są bardziej odporne na oszustwa. 

Edytowano 13 września 2018 przez Kraft

[MobyDick]

Czyżbyś uważał psychoakustykę za dziedzinę biologii ?

Jest to nauka z pogranicza akustyki i psychologii.

Edytowano 13 września 2018 przez MobyDick

[Kraft]

6 minut temu, MobyDick napisał:

Czyżbyś uważał psychoakustykę za dziedzinę biologii ?

Jest to nauka z pogranicza akustyki i psychologii.

I niech tak zostanie. Niech psycholodzy też mają coś do powiedzenia.

[MobyDick]

Są ludzie dla których wszystko to matematyka

[Pboczek]

19 minut temu, Kraft napisał:

Niepoważne to jest twierdzenie, że w "nieślepych" testach zmysły są bardziej odporne na oszustwa. 

Ja tego nie wiem, i tak nie napisałem.

 

A co z pytaniem: "Czy dźwięk który słyszymy występuje w rzeczywistości, czy pojawia się tylko w naszej głowie?"

[MobyDick]

Ta sprawa jest  dość oczywista. Do naszych uszu docierają fale akustyczne, które są przetwarzane ( w narządach słuchu ) w impulsy elektryczne, a te dopiero w naszym mózgu przybierają postać wrażeń dźwiękowych, nazywanych potocznie szyszeniem dźwięku. 

Edytowano 13 września 2018 przez MobyDick

[Pboczek]

Moby jak zawsze niezawodny. (Nie wiem czy sprawa jest taka oczywista dla wszystkich.)

Skoro nie ma realnie czegoś takiego jak dźwięk, a to co słyszymy jest jedynie interpretacją fal dochodzących do naszego mózgu, nie powinniśmy się dziwić indywidualności i nieuchwytności tych wrażeń. Oceniamy bowiem nie to co występuje w rzeczywistości, namacalnie (tylko to możemy mierzyć), lecz to, co produkują i podają nam nasze mózgi, czego porównać się nie da. Tym zajmuje się kognitywistyka.

Edytowano 13 września 2018 przez Pboczek

[Kraft]

9 minut temu, Pboczek napisał:

Oceniamy bowiem nie to co występuje w rzeczywistości, namacalnie, lecz to, co produkują i podają nam nasze mózgi, czego porównać się nie da. 

I tu się z Tobą zgodzę. Jak widzisz, jaki kabel jest podłączony, to go możesz "usłyszeć" mózgiem. Jak go nie widzisz, to pozostaje słuchać tylko tego, co zapodają uszy. Badaniem tego drugiego przypadku zajmują się właśnie ślepe testy.

Edytowano 13 września 2018 przez Kraft

[Pboczek]

26 minut temu, Kraft napisał:

I tu się z Tobą zgodzę. Jak widzisz, jaki kabel jest podłączony, to go możesz "usłyszeć" mózgiem. Jak go nie widzisz, to pozostaje słuchać tylko tego, co zapodają uszy. Badaniem tego drugiego przypadku zajmują się właśnie ślepe testy.

Wtedy kiedy widzisz kable i wtedy kiedy ich nie widzisz słuchasz mózgiem - jak to nazwałeś. Tylko tak następuje interpretacja dochodzących do nas fal akustycznych i ślepym testom do tego nic.

 

 

[S4Home]

Proste! Bodźce w głowie są łączone.

Tak samo połączony jest węch ze smakiem. Nie masz węchu nie czujesz smaku.

To nie tajemnica.

Więc słuch i wzrok jak najbardziej mogą być. A i dotyk (czyt. fornir i metal - jakże teraz pożądane a niespotykane materiały :P)

[steff]

Myślę, że fragment starej dyskusji (z innego forum...) może podprowadzić nas w rejony bliskie otarcia się o wrażenie wzajemnego zrozumienia ?

Cytat

"ADAPTACJA SŁUCHU, zjawisko przystosowywania się narządu słuchu do długotrwale działających bodźców akustycznych, przejściowa zmiana wrażliwości słuchu przy modyfikacji jakości bodźców. Stopniowe zwiększanie wrażliwości następuje przy odbiorze bodźców słabo słyszalnych (adaptacja do ciszy), zmniejszanie wrażliwości jest odpowiedzią na działanie dźwięków o dużym natężeniu (adaptacja do hałasu). A. s. ma związek z maskowaniem dźwięku i może prowadzić do zmęczenia słuchowego. Zjawisko a. s. występuje w czasie trwania dźwięku jako wrażenie stopniowego cichnięcia (mimo nie zmienionego natężenia) oraz po przerwaniu dźwięku jako chwilowy spadek wrażliwości na inne, następujące po nim dźwięki (głównie o tej samej częstotliwości). A. s. zależy od natężenia, czasu trwania i wysokości dźwięku. Przykładem a. s. jest ocena dźwięku granego mezzoforte jako piano, jeśli dźwięk ten następuje bezpośrednio po dźwięku fortissimo i ma tę samą wysokość."

 

[Gość]

@steff, Twoja wypowiedź przypomniała mi pewne zdarzenie:

Przy okazji koncertu Geoffreya Goviera (profesora z Royal College of Music w Londynie), który grał na kopii fortepianu Antona Waltera z 1781 roku  w auli Akademii Muzycznej w Katowicach., miałem możność rozmawiania z wykładowcą tej uczelni- Panią Katarzyną Drogosz. Zapytałem ją dlaczego, kiedy bywam na koncertach, fortepian brzmi inaczej w utworze wykonywanym na wstępie niż w pozostałych... Czy instrument się "rozgrzewa"? Odpowiedziała tak (cytuję z pamięci): "po pierwsze- pianista się "rozgrzewa", a po drugie- pana słuch. Po prostu musi upłynąć trochę czasu by słuch przywykł do nowego brzmienia".
Co to oznacza? Ano to, że "ślepe" testy najczęściej nie uwzględniają tego zjawiska. Wystarczy popatrzeć na filmik  z postu, (bo ile razy i w jakim tempie zmieniano ekspozycję?):

 

Edytowano 13 września 2018 przez Gość

[nowy78]

Skoro już o tym mowa, to czy może ktoś zauważył, że zwykle pierwszy odsłuchiwany z danej płyty utwór brzmi gorzej niż pozostałe? Znajomi też o tym wspominali ale twierdząc, że utwór pierwszy z płyty, a nie pierwszy odsłuchiwany.

[Kraft]

16 minut temu, wpszoniak napisał:

@steff, Twoja wypowiedź przypomniała mi pewne zdarzenie:

Przy okazji koncertu Geoffreya Goviera (profesora z Royal College of Music w Londynie), który grał na kopii fortepianu Antona Waltera z 1781 roku  w auli Akademii Muzycznej w Katowicach., miałem możność rozmawiania z wykładowcą tej uczelni- Panią Katarzyną Drogosz. Zapytałem ją dlaczego, kiedy bywam na koncertach, fortepian brzmi inaczej w utworze wykonywanym na wstępie niż w pozostałych... Czy instrument się "rozgrzewa"? Odpowiedziała tak (cytuję z pamięci): "po pierwsze- pianista się "rozgrzewa" a drugim etapie pana słuch. Po prostu musi upłynąć trochę czasu by słuch przywykł do nowego brzmienia".
Co to oznacza? Ano to, że "ślepe" testy najczęściej nie uwzględniają tego zjawiska. Wystarczy popatrzeć na filmik  z postu, (bo ile razy i w jakim tempie zmieniano ekspozycję?):

 

No przecież to tylko film poglądowy. Harman chwali się w nim swoją procedurą. To nie jest zapis testu w czasie rzeczywistym. Z opisów wielu ślepych testów wynika, że słuchacze mają w nich tyle czasu na ocenę, ile chcą, a właściwy test następuje po rozgrzewkowych odsłuchach z widzialnością.

Nie tędy droga.

8 minut temu, nowy78 napisał:

Skoro już o tym mowa, to czy może ktoś zauważył, że zwykle pierwszy odsłuchiwany z danej płyty utwór brzmi gorzej niż pozostałe? Znajomi też o tym wspominali ale twierdząc, że utwór pierwszy z płyty, a nie pierwszy odsłuchiwany.

W tym przypadku może chodzić o adaptację słuchu, ale też o to, że kiedyś inaczej masterowano pierwszy utwór na płycie. Było to spowodowane specyfiką odtwarzania z płyty LP. 

[Gość]

34 minuty temu, nowy78 napisał:

Skoro już o tym mowa, to czy może ktoś zauważył, że zwykle pierwszy odsłuchiwany z danej płyty utwór brzmi gorzej niż pozostałe? Znajomi też o tym wspominali ale twierdząc, że utwór pierwszy z płyty, a nie pierwszy odsłuchiwany.

Zauważyłem podobny- dotyczy w ogóle pierwszego utworu odtwarzanego w danym dniu, ale raczej wiążę to z rozgrzaniem głośników. Otóż, pierwszy utwór (tak 2-3 min) puszczam na pełnej głośności niejako "na straty"... Później wracam do początku i wreszcie słucham w pełnej krasie co system oferuje (oczywiście oprócz tego rozgrzewka 1,5-2 godz. to codzienna norma). Te pierwsze tony i późniejsze to różne "bajki".

27 minut temu, Kraft napisał:

No przecież to tylko film poglądowy. Harman chwali się w nim swoją procedurą
...Nie tędy droga.

A którędy?

Edytowano 13 września 2018 przez Gość

[S4Home]

9 godzin temu, nowy78 napisał:

Skoro już o tym mowa, to czy może ktoś zauważył, że zwykle pierwszy odsłuchiwany z danej płyty utwór brzmi gorzej niż pozostałe? Znajomi też o tym wspominali ale twierdząc, że utwór pierwszy z płyty, a nie pierwszy odsłuchiwany.

Hmmmm

Pierwszy odsłuchiwany to bym się zgodził. Sprzęt nie wygrzany.  Ale że tylko pierwszy na płycie? Może po prostu Ci się nie podoba. Przeważnie artyści swoje główne utwory, te bardziej znane, lepsze zawierają właśnie w środku.

[steff]

Zjawisko adaptacji słuchu (jak również pozostałych zmysłów) jest faktem. Nasz słuch adaptując się  do warunków panujących w tzw. "ślepym teście" (zbliżony poziom głośności, oświetlenia itp.) nie będzie w stanie rozróżnić zmieniających się szybko źródeł. Inaczej rzecz by wyglądała, gdybyśmy przy każdorazowej zmianie źródła adaptowali się "do ciszy"... no ale wówczas test trwałby znacznie dłużej i nie daj Boże obalił założoną tezę (element pomijany dotychczas w dyskusji). Swoją drogą, widzę dlaczego we własnym domu jestem w stanie usłyszeć zmianę jednego elementu toru audio - po prostu zaadoptowałem (przyzwyczaiłem) się do tych właśnie warunków, a zmiana nie nastąpiła w sposób nagły. Oczywiście świadomość zmiany (widzenie) ma tutaj pewien wpływ, ale większy leży po stronie długotrwałego osłuchania sprzętu i adaptacji do jego brzmienia. Wracając do tematu, "ślepe testy" przeprowadzane w sposób zbliżony do opisanego wcześniej testu wzmacniaczy będą w większym stopniu "testami oślepiającymi", niż cokolwiek mówiącymi o odsłuchiwanym sprzęcie.   

Edytowano 14 września 2018 przez steff

[Gość]

@steff, dokładnie jestem tego samego zdania co i Ty. Gdyby jeszcze @Kraft i Sp.ka zechcieli Twoją uwagę uwzględniać w dalszych swoich wypowiedziach to byłoby to z korzyścią dla wszystkich, jednak nie jestem pewny czy dyskusja nie powróci w swe dawne koleiny, tak jak to już nieraz bywało.

Edytowano 14 września 2018 przez Gość

[Kraft]

43 minuty temu, steff napisał:

Zjawisko adaptacji słuchu (jak również pozostałych zmysłów) jest faktem. Nasz słuch adaptując się  do warunków panujących w tzw. "ślepym teście" (zbliżony poziom głośności, oświetlenia itp.) nie będzie w stanie rozróżnić zmieniających się szybko źródeł. Inaczej rzecz by wyglądała, gdybyśmy przy każdorazowej zmianie źródła adaptowali się "do ciszy"... no ale wówczas test trwałby znacznie dłużej i nie daj Boże obalił założoną tezę (element pomijany dotychczas w dyskusji). Swoją drogą, widzę dlaczego we własnym domu jestem w stanie usłyszeć zmianę jednego elementu toru audio - po prostu zaadoptowałem (przyzwyczaiłem) się do tych właśnie warunków, a zmiana nie nastąpiła w sposób nagły. Oczywiście świadomość zmiany (widzenie) ma tutaj pewien wpływ, ale większy leży po stronie długotrwałego osłuchania sprzętu i adaptacji do jego brzmienia. Wracając do tematu, "ślepe testy" przeprowadzane w sposób zbliżony do opisanego wcześniej testu wzmacniaczy będą w większym stopniu "testami oślepiającymi", niż cokolwiek mówiącymi o odsłuchiwanym sprzęcie.   

Przeczytałem cztery razy co napisałeś i... nadal nie wiem, o co Ci chodzi. Przecież jest dokładnie odwrotnie niż napisałeś. Skoro jesteś zaadaptowany do brzmienia, to gdy nastąpi jego zmiana powinieneś tę zmianę właśnie łatwiej wychwycić. Trudniej będzie, jak będziesz zaadaptowany do brzmienia, potem nastąpi godzina ciszy, a następnie po zaadaptowaniu się do brzmienia kolejnego urządzenia zapytają Cię, czy brzmi tak samo, czy inaczej niż pierwsze. W drugiej sytuacji, właśnie z powodu adaptacji słuchu (i dodatkowo krótkiej pamięci słuchowej) ocena jest znacznie trudniejsza. Czy jak w pokoju zostanie nagle otwarte okno i powstanie przeciąg, to nie poczujesz zmiany temperatury, bo byłeś zaadaptowany do ciepła?