Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[Gość]

31 minut temu, audiowit napisał:

.... tu chodzi o kompleksy, a nie słyszy nie słyszy. 

Też mam takie wrażenie. To próba wmówienia i sobie, i innym, że producenci i sprzedawcy kogos próbują nabierać, gdy ceny wysforowują.... A przecież wystarczy sprawdzić czy rzeczywiście "nabijają w butelkę".
To tak jak z muzyką: 
co mi po krytyce muzykologów skoro mi się podoba? To nic, że wbrew regułom skomponowane. Skoro mi się podoba... Jednak dla takich co nie słuchają, bo im się "tyłka nie chce ruszyć" by dojść na koncert, krytyka muzykologów jest świetnym usprawiedliwieniem i nie istotne czy ci muzykologowie są sensowni (wielu było takich co to np Bartokowi, albo Strawińskiemu nie dawali szans), ważne że dają usprawiedliwienie...

Edytowano 29 września 2018 przez Gość

[Bogusław 66]

Też tak może być.

43 minuty temu, audiowit napisał:

Bogusław bo tu chodzi o kompleksy, a nie slyszy nie slyszy. 

Prawdą jest że pieniądze grają, a jak sie nie ma,  to nie słychać róznicy.

zagadka rozwiązana.

Temat do zamknięcia.

Edytowano 29 września 2018 przez Bogusław Kożyczkowski

[nowy78]

Ślepe testy są  w audio na pewno bardziej obiektywną metodą badawczą. A to chociażby z tego powodu, że wyłączamy inne zmysły, które podsuwają błędne wyniki. Już od dawna nie oglądam telewizji, ale swego czasu na National Geographic można było obejrzeć, w sumie całkiem ciekawy, serial "Pułapki umysłu" (niestety nie pamiętam oryginalnego tytułu). Świetnie pokazywał, co potrafi nasz umysł, jak bardzo jest w stanie nas oszukać. Był tam między innymi przedstawiony test w którym testowano wino z kartonu. Jak można się domyślić, było oceniane bardzo źle. Jednak gdy to samo wino serwowane było z butelki wyglądającej ekskluzywnie, testujący zachwycając się jakością odkrywali w nim różne ciekawe niuanse smakowe i aromatyczne. Co najciekawsze potrafili je dokładnie opisać. Wydaje się, że w audio jest podobnie. "Słucha" nie tylko ucho ale i oko. Świadomość odsłuchu drogiego sprzętu poprawia jego parametry. Po prostu ten typ (człowiek) tak ma. A więc pieniądze rzeczywiście grają i to na różne sposoby.

[Kraft]

"Kompleksy"? Cóż... Jak widzę do niektórych nigdy nie dotrze, że ataki personalne na mnie nie mają dla tematu najmniejszego znaczenia. Mogę być głuchy. Mogę być najbardziej zakompleksionym człowiekiem na Ziemi. Mogę być nawet botem. TO NIE MA ZNACZENIA, bo nie zmienia to wyników eksperymentów, które się odbyły, pomiarów, których dokonano, a co najważniejsze, nie zmienia to praw fizyki, które obowiązują w naszym świecie. 

 

 

Edytowano 29 września 2018 przez Kraft

[Gość]

2 minuty temu, nowy78 napisał:

Ślepe testy są  w audio na pewno bardziej obiektywną metodą badawczą. 

Twój wywód jest tylko częściowo poprawny, bo.... Dam przykład:

Wczoraj testowałem zaślepki na gniazda głośnikowe, których nijak nie mogłem zobaczyć, bo ich umieszczenie na to nie pozwalało. Wkładałem je i wyciągałem parokrotnie i... Bodźce dźwiękowe były za każdym razem bardzo konkretne i charakterystyczne, więc opisanie ich nie nastręczało problemów. Wrażenia wzrokowe tu nie działały bo widziałem taki sam obraz za każdym razem... (vide: http://wpszoniak.pl/portfolio/porownanie-zaslepek-rca-xlr-i-innych-4/)

A więc audio to nie oglądanie obrazów w takich czy innych ramach, ani smakowanie wina... To zupełnie inna dziedzina niż te na które się powołujecie.

[nowy78]

Świadomość ich obecności, lub braku mogła jednak zniekształcać odczucie.

[Gość]

3 minuty temu, nowy78 napisał:

Świadomość ich obecności, lub braku mogła jednak zniekształcać odczucie.

Nie wtedy gdy różnice są tak duże jak w opisywanym przeze mnie przypadku... To jak nie być pewnym czy pije się piwo czy wino gdy są wlane do tej samej butelki. 

[nowy78]

W każdym razie, ja staram się mieć na uwadze, że głowa nie zawsze jest "po mojej stronie" gdy coś testuję. Taka poprawka.

Bywały też sytuacje odwrotne, tzn takie w których sam się oszukałem. Np miałem coś zmienić (już któryś raz z kolei, jak to w testach) ale tego nie zrobiłem (wezwanie żony, czy coś). Po odsłuchu stwierdzałem, że jednak się myliłem, i nie słychać różnicy. Rzut oka na sprzęt i... :o

Wtedy byłem najbardziej przekonany. Ale można powiedzieć, że był to ślepy test :)

Edytowano 29 września 2018 przez nowy78

[Gość]

Mi się wydaje, że każdy z nas (i z powodu potrzeb też), wytwarza sobie własne sposoby na usłyszenie tego co potrzebuje w danej chwili. Wiem też na pewno, ze usłyszenie czegoś tam łatwiej przychodzi wraz z jakością systemu audio (w sensie należytej konfiguracji). Już niejednokrotnie opisywałem, że mój drugi system na moje chęci testowania odpowiada tak:. "mam Ciebie Wojtku w d...ie". 

Edytowano 29 września 2018 przez Gość

[Marek Jankowski]

1 godzinę temu, wpszoniak napisał:

...usłyszenie czegoś tam łatwiej przychodzi wraz z jakością systemu audio (w sensie należytej konfiguracji).

Całkowicie się z tym zgadzam.

[Pboczek]

2 godziny temu, Kraft napisał:

TO NIE MA ZNACZENIA, bo nie zmienia to wyników eksperymentów, które się odbyły, pomiarów, których dokonano, a co najważniejsze, nie zmienia to praw fizyki, które obowiązują w naszym świecie.  

Cała współczesna nauka, wyniki wszystkich eksperymentów i prawa rządzące wszechświatem przeciwko Panu Jiro! A on dalej robi sushi. Jak to możliwe? Jak?

Edytowano 29 września 2018 przez Pboczek

[audiowit]

Zmienia Kraft, bo interpretujesz wyniki na swoją modłę.

Faktem jest, ze masz bardzo małe osluchanie i Twoja interpretacja w zaden sposób nie jest wiarygodna. To jest fakt. A ze nie zareagowales na zaproszenie Wpszoniaka jest na to dowodem. Boisz się, ze zostaniesz zdemaskowany.

O kompleksach nie pisalem o Tobie tylko o grupie. Nie jesteś pepkiem wszechswiata

[MobyDick]

1 godzinę temu, wpszoniak napisał:

Wiem też na pewno, ze usłyszenie czegoś tam łatwiej przychodzi wraz z jakością systemu audio (w sensie należytej konfiguracji).

Aby usłyszeć różnice niewątpliwie system musi być transparentny. Czasem jednak dla niektórych idealnym jest system który na dawać relaks a nie prześwietlać wszytko do końca dając informację o każdym szeleście. Dla niego taki system będzie miał wysoką jakość i trudno z tym polemizować. Taki system nie da zbyt dużo informacji. Ważniejszy jednak na wpływ kabli itp. będzie system o minimalistycznej budowie elektrycznie i mechanicznie. Bez filtrów dostarczanego napięcia oraz elementów tego typu na wejściach i wyjściach dźwięku. Nawet to ze będzie on stał w ciężkiej szafce na kółkach, może sprawić ze będzie mniej wrażliwy na to na czym postawimy wszystkie klocki.

[Kraft]

Transparentność systemu to wdzięczny temat. Ale to niestety fałszywy trop. Problem najczęściej nie leży w możliwościach systemu, a w progach wrażliwości ludzkiego słuchu. Co z tego, że jeden system obiektywnie i mierzalnie jest lepszy od drugiego, skoro różnice między nim leżą poza progiem naszej percepcji. Przynajmniej jeśli chodzi o elektronikę do tego sprowadza się zagadka, dlaczego nie słychać różnic w ślepych testach. Sprzęty obiektywnie różnią się między sobą, ale nawet te słabsze są po prostu wystarczająco dobre dla naszych zmysłów. Czy jitter leży 110 dB, czy 120 dB poniżej sygnału nam nie zrobi to różnicy. Transparentności najbardziej brakuje naszym uszom.

[nowy78]

Transparentność to rzeczywiście fałszywy trop. Ale z moich doświadczeń z innego powodu. Kiedyś zdarzyło mi się podłączyć listwę zasilającą z filtrami do pieca gitarowego (a właściwie piec do listwy). Wzmacniacz to naprawdę marny w kategoriach audio, nie dlatego że tani, ale że gitarowy. Syczy, buczy, niezbyt liniowy w dziedzinie częstotliwości i takie tam. Pierwsza z brzegu marketowa wieża ma lepsze parametry. Głośnik szerokopasmowy z fatalną charakterystyką. Do tego gitara na mocnym przesterze (z pieca + dopałka). Jestem przekonany, że nie miałbym problemu określić czy gram z filtrem czy bez nie widząc jak jest podłączone. Kolega stojący obok także - identyczne spostrzeżenia co do zmian w dźwięku. Pomimo słabego sprzętu zmiana była słyszalna naprawdę dobrze. Wychodzi więc na to, że jakość "systemu" nie miała zbyt wielkiego znaczenia. Tak właściwie to nie wiem, czy nie było to nawet lepiej słyszalne niż w systemie audio, który posiadam.

[audiowit]

To Ty Kraft twierdzisz, ze to falszywy trop. A jak wcześniej wspomniałem nie wiesz o czym piszesz.  Parametry leżą poza progiem slyszalnosci, a ludzie szukają wzmacniaczy i nie moga znaleźć. To co, kolor im nie odpowiada? 

Nowy78, zastanów się co napisałeś. Wiec ma czy nie ma? Bo skoro wieża z hipermarketu ma w/g Ciebie ,,lepszą transparentność,, bo lepsze parametry, od pieca, to co to za parametr o ktorym piszesz? Na kiepskim piecu o slabych parametrach slyszysz na sprzęcie z hipermarketu nie. To w koncu parametr 120db Krafta ma znaczenie czy nie ma? 

Nie rozumiecie nawet co Moby napisał. A nie zrozumiecie, bo macie małe osluchanie, nie macie swoich przemyśleń. Kraft coś wygooglował, a Wy za nim powtażacie bez pomyslunku.

Nowy78, przeczytaj swoje pierwsze zdanie. ,, Transparentność to żeczywiście falszywy trop ,, W tym jednym zdaniu jest zawarta informacja o calym Twoim doświadczeniu w audio. Może i mnie znienawidzisz ale to dobry przykład i zwracam Waszą uwagę. Kraft coś wygooglował i przepisał, Nowy78 coś mu zadzwoniło, do konca nie wie co ale walnoł i Kraft ma rację.

Transparentnosc to falszywy trop

piaskownica.

 

 

[Fafniak]

14 godzin temu, wpszoniak napisał:

Wczoraj testowałem zaślepki na gniazda głośnikowe, których nijak nie mogłem zobaczyć, bo ich umieszczenie na to nie pozwalało. Wkładałem je i wyciągałem parokrotnie i... Bodźce dźwiękowe były za każdym razem bardzo konkretne i charakterystyczne, więc opisanie ich nie nastręczało problemów. Wrażenia wzrokowe tu nie działały bo widziałem taki sam obraz za każdym razem...

serio ?

i naprawdę nie zdajesz sobie sprawy że w tym wypadku "widzenie" dotyczy po prostu wiedzy co w danej chwili wetknąłeś w te złącza? Wracamy do Twoich teorii że ślepe testy to takie gdzie masz przesłonięte oczy ?

Podpowiem - te zaślepki musiałby umieszczać jakiś kolega , tak abyś TY NIE WIEDZIAŁ co w danej chwili jest tam wetknięte. I żeby całość była miarodajna, to bez znaków i innych podpowiedzi .

Transparentność systemu ma znaczenie że tak powiem podstawowe i według mnie jest niejako "obok" czegoś co nazywamy "muzykalnością" systemu, w tym sensie że niektóre systemy "transparentne" (nic nie dodające od siebie, detaliczne) wcale nie muszą być "muzykalne/miłe w słuchaniu", tym bardziej że czasem to głównie realizacja płyty przeszkadza

Natomiast bardzo śmieszne jest to że w zależności od tego czy delikwent deklaruje "słyszenie" czy też nie, to takie same systemy są przez brać audiofilską określane jako transparentne (facet słyszy)lub nie 9facet nie słyszy - musi kupić lepszy system) .

 

 

[Gość]

34 minuty temu, Fafniak napisał:

...i naprawdę nie zdajesz sobie sprawy że w tym wypadku "widzenie" dotyczy po prostu wiedzy co w danej chwili wetknąłeś w te złącza? Wracamy do Twoich teorii że ślepe testy to takie gdzie masz przesłonięte oczy ?

Bardzo Ci współczuję, ze Ty w czasie testowania (choćby przed jakimś zakupem) musisz się posiłkować życzliwym kolegą... Ja nie muszę, bo mam ucho dobre i system idealny dla testów takich czy innych, a że nie lubię się zadręczać to i oczy otwarte mam przy testowaniu. Inaczej to ujmę, bo chyba nie bardzo rozumiesz o czym napisałem- gdy różnice powstają bardzo duże procedura "ślepa" niczego nie wnosi. Chyba nie sądzisz, że jej nie próbowałem. Otóż próbowałem nie raz i za każdym razem usłyszałem to samo co przy "otwartej kurtynie". Dopowiem- z tego co tu (w tym wątku) wyczytałem to, mimo że testy dotyczą ewidentnych zjawisk, to ludzie w ilości dużej (a więc w większości o ograniczonym doświadczeniu) słyszą coś, ale na granicy percepcji... Ja mam inne doświadczenia- słyszę wyraźnie. Nie wierzysz? Nie wierzysz, bo każdy sądzi po sobie!

34 minuty temu, Fafniak napisał:

Transparentność systemu ma znaczenie że tak powiem podstawowe i według mnie jest niejako "obok" czegoś co nazywamy "muzykalnością" systemu, w tym sensie że niektóre systemy "transparentne" (nic nie dodające od siebie, detaliczne) wcale nie muszą być "muzykalne/miłe w słuchaniu", tym bardziej że czasem to głównie realizacja płyty przeszkadza

"Muzykalny" system jest nie tylko miłym w odbiorze, ale przede wszystkim świetnie oddającym linie melodyczne utworów, (zwłaszcza jazzowych i klasycznych), gdzie duże znaczenie odgrywa barwa dźwięku (tzw naturalna), prawidłowe oddawanie transjentów, rytm (puls) i dynamika...

Realizacja płyt najczęściej jest dobra, a systemy audio najczęściej złe!

Edytowano 30 września 2018 przez Gość

[Fafniak]

I dlatego wycofałeś się natychmiast na pierwszą propozycje ślepego testu

[Gość]

Nie rozumiem Twojego pytania (lub stwierdzenia):

1 minutę temu, Fafniak napisał:

I dlatego wycofałeś się natychmiast na pierwszą propozycje ślepego testu

 

Edytowano 30 września 2018 przez Gość

[Pboczek]

@Fafniakto że Kraft nie może uwierzyć w pewne rzeczy jest dla mnie jasne, bo mu nie pasują do sprzedawanych tu banialuków. Ale Ty? Jesteś gościem który wie że są słyszalne różnice, którym Kraft zaprzecza. Ale Twoje wypowiedzi robią zamęt, dezorientują zainteresowanych i pchają młyn Krafta.

Co jest takiego, że zamiast zdrowo popularyzować to hobby w którym samemu siedzi się po uszy, robi się tu taką bekę z audiofili, melomanów i jak to tam zwał.

Zauważam po ostatnich wypowiedziach o transparentności, że Kraft jest już naprawdę ekspertem który zgadza się tylko sam ze sobą.

 

 

 

 

[Kraft]

@Pboczek, właśnie miałem spytać. Jak tam lektura doktorów?  

[audiowit]

A jeszcze rok czy 2 lata temu kompletował swoj zestaw :). Unika sluchania u innych i do tej pory w swoim systemie sprawdził yamahę803 tydzien temu. To tak w ramach przypomnienia jakim jest ekspertem. 

Mój sąsiad jest lepszym, bo raz na pół roku wpadnie i wie, ze coś zmienilem bo coś brzmi bardziej dynamicznie lub mniej a już nie pamieta jaki miałem odtwarzacz czy wzmacniacz bo kompletnie do tego nie przykłada wagi.

 

[Pboczek]

@Kraft szczerze, nie chciałbym umniejszać pracy kogokolwiek, ale dr. to nie jest samodzielny pracownik naukowy. Może być adiunktem, asystentem na uczelni, a i to nie koniecznie. Gdyby Twoje autorytety miałyby np. habilitację, to znaczyłoby że coś w środowisku naukowym znaczą. Jeżeli więc na całym świecie znalazłeś tylko tych trzech, którzy wykonali eksperyment ze ślepymi testami (bo to co piszesz o uznawaniu przez nich nadrzędności tej metody nie od nich pochodzi, tylko od Ciebie) i mają umacniać Twoją rację, to dla mnie wypada słabo.

Poza tym, kiedy wpisuję w google dr Claudia Fritz wychodzą mi lekarze. Dr Sean Olive w Twoim wątku nie ma powiązania ze ślepymi testami, wyszukiwarka forum nic nie pokazuje, może pomożesz?

Dr John W. Coltman natomiast na którego test tak mocno się powołujesz, w konkluzji opisu swojego eksperymentu pisze tak: „ Oczywiście możliwe jest, że istnieją jednostki, których zmysły są wystarczająco bystre, aby znaleźć rozróżnienie, ale jeśli tak, to z pewnością nie są powszechne. Wyniki sugerują, że nawet staranne próby wytworzenia identycznych dźwięków na tym samym instrumencie dają wariacje, które są bardziej dostrzegalne niż jakiekolwiek inne, które mogą być związane z materiałem. ...”

Ty natomiast napisałeś: „Wykazano, że wbrew utrwalonym przekonaniom, rodzaj materiału nie daje rozpoznawalnej różnicy w brzmieniu.”

Nie wiem jak dla innych, dla mnie to potwierdza że piszesz tak jak jest Ci wygodnie. Jak to się nazywa?

 

 

 

Edytowano 30 września 2018 przez Pboczek

[nowy78]

9 godzin temu, audiowit napisał:

Nowy78, przeczytaj swoje pierwsze zdanie. ,, Transparentność to żeczywiście falszywy trop ,, W tym jednym zdaniu jest zawarta informacja o calym Twoim doświadczeniu w audio.

@audiowit prosiłbym Ciebie o bardziej uważne czytanie, a dopiero później pisanie.
Padła teza, że transparentność systemu to warunek konieczny do usłyszenia pewnych rzeczy (ulepszeń). Ja podałem przykład, że niekoniecznie tak musi być, gdyż słyszałem różnicę nawet na bardzo marnej jakości wzmacniaczu - będąc niejako po "Waszej" stronie. Nie będę się odnosił do całej Twojej wypowiedzi, która świadczy o tym, że przeczytałeś mój post bardzo pobieżnie i bez zrozumienia. Ale rzeczywiście jestem raczej użytkownikiem hobbystą niż wyznawcą ortodoksem i nie mam doświadczenia w odsłuchach sprzętu różnych marek czy półek. Wolę natomiast "pogrzebać" w swoim, chyba nawet bardziej po to aby zrozumieć pewne zjawiska (zwykle te o których "Wy" piszecie), lub sprawdzić, czy w ogóle będę w stanie je dostrzec.

Takie podejście doprowadziło mnie niejednokrotnie do całkiem niezłych rezultatów, bez wydawania góry pieniędzy, co jednak też nie oznacza, że robię to z przymusu bo np nie byłoby mnie stać na zakup czegoś lepszego/droższego.

Edytowano 30 września 2018 przez nowy78