Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[Kraft]

3 godziny temu, Pboczek napisał:

Dr John W. Coltman natomiast na którego test tak mocno się powołujesz, w konkluzji opisu swojego eksperymentu pisze tak: „ Oczywiście możliwe jest, że istnieją jednostki, których zmysły są wystarczająco bystre, aby znaleźć rozróżnienie, ale jeśli tak, to z pewnością nie są powszechne. Wyniki sugerują, że nawet staranne próby wytworzenia identycznych dźwięków na tym samym instrumencie dają wariacje, które są bardziej dostrzegalne niż jakiekolwiek inne, które mogą być związane z materiałem. ...”

Ty natomiast napisałeś: „Wykazano, że wbrew utrwalonym przekonaniom, rodzaj materiału nie daje rozpoznawalnej różnicy w brzmieniu.”

Nie wiem jak dla innych, dla mnie to potwierdza że piszesz tak jak jest Ci wygodnie. Jak to się nazywa?

@Pboczek, doceniam, że postarałeś się zapoznać z materiałami. Szkoda, że nie wszyscy regularnie komentujący w tym wątku wykazują się podobną ambicją. Niestety, chyba źle zinterpretowałeś zacytowane przez siebie zdanie (Wyniki sugerują...). Wyjaśnię to na prostym przykładzie. Mierzymy urządzenie A. Otrzymujemy wynik 100. Mierzymy urządzenie B. Otrzymujemy wynik 101. Po raz drugi mierzymy urządzenie A. Otrzymujemy wynik 102. Czy możemy napisać, że udało nam się znaleźć mierzalną różnicę między A i B? Nie, ponieważ zmierzona różnica była mniejsza niż błąd pomiaru. Taki jest sens zdania z tekstu Coltmana.

Konkluzja którą przedstawiłem wydaje się zatem zgodna z wynikami eksperymentu.

 

3 godziny temu, Pboczek napisał:

Dr Sean Olive w Twoim wątku nie ma powiązania ze ślepymi testami, wyszukiwarka forum nic nie pokazuje, może pomożesz?

 Ależ oczywiście. Możesz na mnie liczyć. Link do filmu w którym dr Olive opowiada o procedurze przeprowadzanych pod jego kierownictwem ślepych tekstów. Wiem, że to tylko asystent znajomego kolegi adiunkta, ale sam oceń, czy ten człowiek coś wie o audio, czy nie.

 

Edytowano 30 września 2018 przez Kraft

[Pboczek]

@Kraftwg mnie różnica w tym co napisaliście J. W. Coltman i Ty, tkwi w kategoryczności wypowiedzi. Temu czemu on nadaje cechę dużego prawdopodobieństwa, Ty nadajesz walor pewności.

O czym ma świadczyć to że S. Olive korzysta ze ślepych testów?

[Kraft]

Ciężko się z Tobą dyskutuje. W poprzednim poście piszesz:

"Dr Sean Olive w Twoim wątku nie ma powiązania ze ślepymi testami, wyszukiwarka forum nic nie pokazuje, może pomożesz?"

A po tym, jak Ci pokazuję, że jednak "coś" wspólnego ma, to pytasz:

"O czym ma świadczyć to że S. Olive korzysta ze ślepych testów?"

Może zastanów się najpierw, o co Ci właściwie chodzi. 

Bez odbioru.

 

Edytowano 30 września 2018 przez Kraft

[Pboczek]

Chodzi mi o to by nie robić ludziom wody z mózgu.

Nie wyszukałem Pana Olive, więc zapytałem. Pokazałeś, obejrzałem i wiem że wykorzystuje takie testy. Ale nie ma tam nic więcej np. że zgodnie ze współczesnym dorobkiem nauki popartym badaniami prof. X i prof. Y liczą się tylko one. Tyle.

 

 

 

[Kraft]

8 godzin temu, Pboczek napisał:

@Kraft szczerze, nie chciałbym umniejszać pracy kogokolwiek, ale dr. to nie jest samodzielny pracownik naukowy. Może być adiunktem, asystentem na uczelni, a i to nie koniecznie. Gdyby Twoje autorytety miałyby np. habilitację, to znaczyłoby że coś w środowisku naukowym znaczą.

Jeszcze o Twoim nabijaniu się z tytułów naukowych osób, które wymieniłem. Tak się składa, że krajach anglosaskich są one trochę inne niż u nas. Dr John W. Coltman, czyli po angielsku Ph.D. John W. Coltman, to właśnie odpowiednik naszego doktora habilitowanego/profesora. Ph.D jest również Sean Olive. Co do tytułu dr Claudii Fritz , to nie jestem pewien, ale we Francji nie ma chyba tytułu naukowego profesora. Profesor to jedynie określenie stanowiska jakie zajmuje się na uczelni. Być może dr Fritz ma więc również najwyższy tytuł z możliwych do osiągnięcia w jej kraju..

Ale to tak na marginesie.

Edytowano 30 września 2018 przez Kraft

[Pboczek]

Kolego Ph.D. to dr., tu stoi że S. Olive to "dr.": https://www.namm.org/nammu/contributors/dr-sean-olive ,

https://news.harman.com/blog/the-science-of-sound-q-a-with-acoustics-master-dr-sean-olive

a tu https://ccrma.stanford.edu/marl/Coltman/ColtmanBio.html że J. Coltman to "dr." w przeciwieństwie do wskazanego na tej samej stronie prof. D. C. Millera.

Wiem że mogę się mylić, tak samo jak wiem jak Ty podajesz informacje.

[Kraft]

Jesteś niemożliwy! I jak zwykle nie doczytałeś.

John W. Coltman received his bachelor's degree in physics at Case (now Case Western Reserve University) in 1937 and his Ph.D. in nuclear physics at the University of Illinois in 1941. 

Sean Olive received a Bachelor degree in Music from the University of Toronto, and his Masters and Ph.D. degrees in Sound Recording from McGill University in Montreal. Dr. Olive has written over 50 research papers on his research for which he was awarded the Audio Engineering Society (AES) Fellowship Award in 1996, and two Publication Awards (1990 and 1995).

[Gość]

Przed Albertem Einsteinem było paru profesorów... No i cóż znaczą ich tytuły, wobec prawdziwego geniusza? Niestety (dla nas) Einstein grał na skrzypcach Mozarta, a nie na sprzętach audiofilskich... Zresztą nad istotą czasu się zastanawiał, a nie prądu elektrycznego.... (wielka to szkoda dla audiofilów co to muszą udowadniać, że słyszą więcej....)

Edytowano 30 września 2018 przez Gość

[Pboczek]

@Kraftczego to nie doczytałem, że ci Panowie to doktorzy a nie profesorzy? Dr. to kolejny tytuł naukowy który można zdobyć po Master of science - mgr.

W kwestii nadrzędności ślepych testów nad innymi, powoływałeś się na autorytet trzech osób. Jedna Pani odpadła. Druga osoba ma doktorat z fizyki nuklearnej i przeprowadziła jeden ślepy test w 1970 r. związany z materiałem z którego wykonany jest flet (sam grał na tym instrumencie). Wyniki tej próby wg mnie były dla Ciebie bardziej kategoryczny niż dla samego autora.

Trzeci z Twoich autorytetów ma doktorat z nagrywania dźwięku i pracuje w HK. Pan S. Olive używa ślepych testów do tego by stwierdzić jakie kolumny wybierają kupujący. HK obecnie sprzedaje soundbary i głośniki komputerowe.

Edytowano 1 października 2018 przez Pboczek

[Gość]

12 minut temu, Pboczek napisał:

Trzeci z Twoich autorytetów ma doktorat z nagrywania dźwięku i pracuje w HK. Pan S. Olive używa ślepych testów...

Pamiętam, że @Kraft skrytykował film firmy Cardas przedstawiający efekt tłumienia zakłóceń RFI przez zaślepki RCA, którym ja się onegdaj posłużyłem.... Ale gdy @Kraft wykorzystuje filmik firmy Harman Kardon (zresztą firmy niebywale komercyjnej natury) to ma on "znamiona naukowe" (wygląda na to, że z @Kraft'a namaszczenia).... Nie dziwne to? Wniosek- kolega Kraft bierze z internetu co mu wydaje się wygodne i w słowa ubiera też najwygodniejsze dla udowodnienia swoich tez. 

Edytowano 30 września 2018 przez Gość

[Kraft]

21 minut temu, Pboczek napisał:

Jedna Pani odpadła.

A czemu pani odpadła? Pracuje na Sorbonie. 

[Pboczek]

Ja nic na jej temat nie znalazłem, a Ty mi nie pomogłeś.

Nie uważam się na mającego absolutną rację w tym temacie, a próbuję dociec dlaczego Ty za takiego się uważasz.

 

[Kraft]

16 minut temu, wpszoniak napisał:

Ale gdy @Kraft wykorzystuje filmik firmy Harman Kardon (zresztą firmy niebywale komercyjnej natury) to ma on "znamiona naukowe"

Przecież nie chodzi o filmik. Chodzi o badania, które przeprowadził jego bohater. Filmiku mogłoby w ogóle nie być. Przecież wyników badań by to nie zmieniło. Naprawdę Wojtku...

Kończę tę kompletnie jałową rozmowę.  Jeśli macie coś o ślepych testach, to zapraszam, ale na głupoty o stopniach naukowcy szkoda mi czasu. 

[Fafniak]

11 godzin temu, Pboczek napisał:

@Fafniakto że Kraft nie może uwierzyć w pewne rzeczy jest dla mnie jasne, bo mu nie pasują do sprzedawanych tu banialuków. Ale Ty? Jesteś gościem który wie że są słyszalne różnice, którym Kraft zaprzecza. Ale Twoje wypowiedzi robią zamęt, dezorientują zainteresowanych i pchają młyn Krafta.

Co jest takiego, że zamiast zdrowo popularyzować to hobby w którym samemu siedzi się po uszy, robi się tu taką bekę z audiofili, melomanów i jak to tam zwał.

 

Zacząłem po raz kolejny pisać ale stwierdziłem ze to nie ma sensu. Wybacz... pisałem to już wiele razy

 

[Gość]

20 minut temu, Kraft napisał:

Przecież nie chodzi o filmik. Chodzi o badania,...

A Cardas to nie badał? Badał i sfilmował, ale Ty jakoś wiary dać temu nie mogłeś. Pamiętam też, że jedynym Twoim argumentem przeciw był fakt, ze badanie przeprowadził konstruktor z firmy Cardas.  Ale gdy Harman Kardon ślepo testuje zmieniając co chwila obiekt badań, nie zważając na fakt przywyknięcia ucha, to jest badaniem wiarygodnym.... Przypominam, że wcześniej pisałem co usłyszałem na ten temat od Pani dr Katarzyny Drogosz z Akademii Muzycznej w Katowicach... (rozmawiałem z tą bardzo miłą Panią wystarczająco długo by wiedzieć więcej...).

 

Edytowano 30 września 2018 przez Gość

[wallace]

Dnia 29.09.2018 o 14:44, wpszoniak napisał:

nie ma dowodów, że nie istnieją takie zjawiska jak: naskórkowość (i jego wpływ), zakłócenia EMI/RFI (i ich wpływ), zmiany pojemności kabli w zależności od ich geometrii (i wpływ na parametry kabli)

ależ te zjawiska istnieją i są mierzalne. Uczą o nich na wydziałach elektroniki. Tyle że wpływ niektórych z nich (np. naskórkowość, czy pojemności kabli) objawia się przy znacznie wyższych częstotliwościach niż 20kHz. A EMI/RFI jak najbardziej dotyczą też pasma częstotliwości akustycznych. 

[steff]

Jak widzę mecz trwa nadal, więc pozwolę wtrącić swoje 0,03 zł… 

Jak już zauważyłem wcześniej, uważam ślepe testy w odniesieniu do oceny sprzętu audio za nieporozumienie, ponieważ nie doprowadzą do porównania np. dwóch różnych urządzeń a jedynie udowodnią, że nasz mózg nie będzie w stanie rozróżnić bodźców o zbliżonym natężeniu. Swojego czasu spore zamieszanie w świecie zrobiło zestawienie budżetowych skrzypiec z instrumentami Stradivarius oraz Guarneri. Przeprowadzone ślepe testy wykazały, że tanie, współczesne skrzypce… grają tak samo.

https://www.livescience.com/44651-new-violins-beat-stradivarius.html

[Gość]

21 minut temu, wallace napisał:

ależ te zjawiska istnieją i są mierzalne. Uczą o nich na wydziałach elektroniki. Tyle że wpływ niektórych z nich (np. naskórkowość, czy pojemności kabli) objawia się przy znacznie wyższych częstotliwościach niż 20kHz. A EMI/RFI jak najbardziej dotyczą też pasma częstotliwości akustycznych. 

no i to chciałem przekazać pisząc, że nie ma dowodów na to, że te zjawiska nie istnieją... Bo czasami mam wrażenie, że @Kraft próbuje tu nam wmówić coś zupełnie innego, gdy ślepe testy nie wykazują zmian...

11 minut temu, steff napisał:

Przeprowadzone ślepe testy wykazały, że tanie, współczesne skrzypce… grają tak samo. 

niedowiarkom polecam lekturę "Skrzypce i ja" Yehudi Menuhina (Arkady 2000 r.)

Edytowano 30 września 2018 przez Gość

[Kraft]

18 minut temu, steff napisał:

Przeprowadzone ślepe testy wykazały, że tanie, współczesne skrzypce… grają tak samo.

https://www.livescience.com/44651-new-violins-beat-stradivarius.html

Niezupełnie. W teście skrzypkowie preferowali współczesne skrzypce. 

 

Edytowano 30 września 2018 przez Kraft

[Pboczek]

@Kraft czy obejrzałeś film o Panu Jiro?

[steff]

11 minut temu, Kraft napisał:

Niezupełnie. W teście skrzypkowie preferowali współczesne skrzypce. 

Wnioskować wypada, że w oparciu o tą metodę są lepsze. Tak?..

[Kraft]

Masz pretensje do skrzypków, że częściej wybierali nowsze? 

[steff]

Ależ nie, po prostu widać czym skutkuje zastosowanie nieodpowiedniej metody.  

[Gość]

11 minut temu, Kraft napisał:

Masz pretensje do skrzypków, że częściej wybierali nowsze? 

Taaa.... Skrzypkowie wybierali lepsze- te współczesne..... @Kraft, Tobie za karę należy sie obowiązek poczytania ksiażki Menuhina i przestudiowania przebiegu Międzynarodowego Konkursu Skrzypcowego im. Henryka Wieniawskiego... Zwróć uwagę na jakich skrzypcach grały skrzypaczki i skrzypkowie (całkiem młodzi), bo to, że Perlman gra na Stradivariusie, Biondi też.... (Wymieniać dalej?) to już właściwie jest norma.
Ach.... No, wiem dlaczego grają na starych instrumentach- bo przeca na ślepo nie wybierali!!!!!!!!!!! Skrzypkowie to ino przy grze oczka zamykają, ale już po wyborze....

Edytowano 30 września 2018 przez Gość

[S4Home]

Czy to dyskusja na temat fizyki vs ludzkiego słuchu?

?? 

Trochę się boje jak temat się rozwinie. Ale mam pomysł. Na AGH w Krakowie istnieje sala najcichsza w Polsce. Bez echowa. Jeśli zebrało by się wiele osób może udało by się oczywiście za odpłata, pewnie wynająć ja na jakiś czas i zbadać ślepy test kilku systemów. 

Druga sprawa to obawiam się że i taki test obojętne z jakim wynikiem nadal nie zakończył by tego tematu. 

Wiecie że o tym można gadać wiecznie?....

Piotrek