Sieciowe amplitunery i wzmacniacze stereo

[Kraft]

49 minut temu, Michał Gałązka napisał:

Ale jednak jest coś w niej dziwnego, bo na papierze wygląda to gorzej niż model 602, którego moc rosła wraz ze spadkiem oporności. 

Czy naprawdę tak trudno zrozumieć działanie selektora impedancji 8/4 omy?

[Piotr Sonido]

14 godzin temu, Top Hi-Fi & Video Design napisał:

Z żadnego, to bardzo bliski model do tego co był czyli RN602.

Yamaha nie poszła w ślady Denonów...

Ale czemu udany model jest droższy i zepsuty?

13 godzin temu, Top Hi-Fi & Video Design napisał:

Yamaha miała już przećwiczony model RN602, 600 jest wyłącznie liftingiem.

momencik. No wygląda że nie.

Jesteś 100% pewny?

13 godzin temu, Kraft napisał:

Czy naprawdę tak trudno zrozumieć działanie selektora impedancji 8/4 omy?

RN602 go nie miało?

[Kraft]

14 minut temu, Piotr Sonido napisał:

RN602 go nie miało?

Oczywiście, że miał.

Szkoda, że branża się tak słabo orientuje. Potem tyle głupot w necie i skołowanych klientów. 

[Piotr Sonido]

21 minut temu, Kraft napisał:

Oczywiście, że miał.

Szkoda, że branża się tak słabo orientuje. Potem tyle głupot w necie i skołowanych klientów. 

No też tak uważam. Zwłaszcza że się jest jej dystrybutorem.

I nie mówimy tu o zmianie impedancji w przełączniku. Tylko o spadku mocy przy zmiejszczeniu impedancji.

Czyli tak samo jak to bywa w amplitunerach kina domowego.

https://europe.yamaha.com/files/download/other_assets/7/793917/web_VCU9300_R-N602_om_G_EnFrDeSvItEsNlRu_D0.pdf

https://europe.yamaha.com/files/download/other_assets/6/1589956/AV22-0002_R-N600A_UG_En_UCABGLFP_B0_view.pdf

Mi to wygląda tak. Albo to jest faktycznie dokładnie ten sam produkt. Tylko dla czystej kombinacji ktoś coś wpisał nie tak w manual.

Albo jednak coś zmieniono w środku.

 

[Kraft]

2 minuty temu, Piotr Sonido napisał:

No też tak uważam. Zwłaszcza że się jest jej dystrybutorem.

To było też do Ciebie. Nie chce Ci się zagłębić w temat, więc piszesz głupoty, a jeszcze się wyzłośliwiasz ("Sound Anemic"), żeby tradycyjnie dokopać Top Hi-Fi. Słabe.

[Piotr Sonido]

22 minuty temu, Kraft napisał:

To było też do Ciebie. Nie chce Ci się zagłębić w temat, więc piszesz głupoty, a jeszcze się wyzłośliwiasz ("Sound Anemic"), żeby tradycyjnie dokopać Top Hi-Fi. Słabe.

No słabe to jest Twoje podjudzanie tematu tu.Od dawna to obserwuje

Moje pytanie do Ciebie było retoryczne. Tak wiedziałem że RN602 także miał ten selektor. Zaznaczałem że nie o tym jest tu rozmowa, ale jak widac nie zrozumiałeś.

Nie nabijam się z "Sound Anemic" tylko zaznaczyłem to jako kwintesencja tego flmu. Powiedz mi gdzie napisałem że się z tym zgadzam? Pokaż mi to miejsce.

Tradycyjnie dokopać TopHiFi? A kiedy to robię? Gdzie? Dla Twoje informacji jestem umówiony wręcz na piwo z osobą piszącą na forum Audiostereo.

Lubisz podjudzać.

Bardzo nie ładnie.

 

[Kraft]

Najgorzej jest nie wiedzieć, że się nie wie. 

Pozdrawiam i udanego wypadu. 

[Piotr Sonido]

Po prostu nie dolewaj Oliwy to wszystko.

[Kraft]

Myślę, że nie jest przesadą wymagać od branży znajomości zagadnień na temat których się wypowiada. Może jestem staroświecki, ale tak uważam. 

[MariuszZ]

1 godzinę temu, Piotr Sonido napisał:

I nie mówimy tu o zmianie impedancji w przełączniku. Tylko o spadku mocy przy zmiejszczeniu impedancji.

Jak to wyjaśnisz co miałeś na myśli to może zrozumiesz Krafta.

Panowie fajnie, że dyskutujecie ale proszę bez zbędnych złośliwości. Na spokojnie proszę. 

Pozdrawiam.

[Michał Gałązka]

15 godzin temu, Top Hi-Fi & Video Design napisał:

Yamaha miała już przećwiczony model RN602, 600 jest wyłącznie liftingiem.

Jesteście w stanie uzyskać od producenta informację czy zastosowane końcówki w nowym modelu są te same lub rozwinięciem z modelu 602?  Bo jak dobrze pamiętam, 602 nie miał takiego spadku mocy wraz ze zmniejszeniem oporności, chyba, że coś źle pamiętam

15 godzin temu, Kraft napisał:

Czy naprawdę tak trudno zrozumieć działanie selektora impedancji 8/4 omy?

tak, dokładnie tak, ciężko mi zrozumieć działanie selektora impedancji na polibudzie nie uczyli

Ale to jak to jest, że taki selektor w w wyższych modelach nie wpływa negatywnie na moc generowaną a już w modelu 600 wpływa ujemnie

[Kraft]

13 minut temu, Michał Gałązka napisał:

Ale to jak to jest, że taki selektor w w wyższych modelach nie wpływa negatywnie na moc generowaną a już w modelu 600 wpływa ujemnie

Decyduje wielkość radiatora (800 i 1000 i 2000 mają dwa, 600 - jeden) i europejskie przepisy o dopuszczalnych temperaturach dotykowych obudowy. Producent woli dmuchać na zimne. Założę się, że RN600 spokojnie zwiększa moc przy niższych impedancjach, jeśli tylko pozostawić selektor na pozycji 8 omów.  Znak tego znajdziemy zresztą w specyfikacji (High Dynamic Power/Channel - 150 w/4 omy, 175 w/2 omy). 

Nie ma co budować teorii spiskowych (że "wykastrowany" amplituner A/V) czy kręcić nosem, że słaby. Mocy nie zabraknie.

Pozdrawiam 

[Piotr Sonido]

No to musimy poczekać na oficjalne pomiary tego urządzenia w magazynie audio.

Do tego czasu to jedynie domysły.

Ale to o czym mówisz to temperatura pracy.

Jeden radiator niczego nie ogranicza to pasywna konstrukcja wzmacniacza. To oznacza że jest inny układ który to zmiesza , jeśli faktycznie tak jest, moc na niższej impedancji kolumn, nie selektora.

A jeśli tak nie ma i pomiary okażą sie takie same to znaczy że nadal mamy do czynienia z 602.

Zgoda?

 

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/potential-defect-with-yamaha-rn-600-a.48280/

 

tu jest tez o tym dyskusja.  Ranking omijać jest raczej nie uzasadniony. Ale pomiary pokażą

 

Edytowano 18 października 2023 przez Piotr Sonido

[Kraft]

1 minutę temu, Piotr Sonido napisał:

Jeden radiator niczego nie ogranicza to pasywna konstrukcja wzmacniacza. To oznacza że jest inny układ który to zmiesza , jeśli faktycznie tak jest, moc na niższej impedancji kolumn, nie selektora.

Jezu, Piotr, lepiej trochę pomilcz. Zgoda?

[Piotr Sonido]

1 minutę temu, Kraft napisał:

Jezu, Piotr, lepiej trochę pomilcz. Zgoda?

W jaki sposób radiator ogranicza Jarku?

[Kraft]

2 minuty temu, Piotr Sonido napisał:

W jaki sposób radiator ogranicza Jarku?

W taki, że obudowa nad nim bardziej się nagrzewa, a producent chcąc spełnić przepisy "dotykowe" (i zakładając ekstremalny przypadek, że klient będzie sprzęt katował) nie może sobie na to pozwolić. Dlatego wprowadza selektor impedancji, który ogranicza napięcie przy 4 omach, by przy zastosowaniu takich kolumn i jednoczesnym katowaniu wzmacniacza temperatura obudowy i tak utrzymała się na wymaganym poziomie.  

Wystarczy zostawić selektor na 8 omach, a RN600 będzie się zachowywał jak każdy inny wzmacniacz tranzystorowy, zwiększając moc wraz ze spadkiem impedancji obciążenia.

Teraz jasne?

[Piotr Sonido]

31 minut temu, Kraft napisał:

W taki, że obudowa nad nim bardziej się nagrzewa, a producent chcąc spełnić przepisy "dotykowe" (i zakładając ekstremalny przypadek, że klient będzie sprzęt katował) nie może sobie na to pozwolić. Dlatego wprowadza selektor impedancji, który ogranicza napięcie przy 4 omach, by przy zastosowaniu takich kolumn i jednoczesnym katowaniu wzmacniacza temperatura obudowy i tak utrzymała się na wymaganym poziomie.  

Wystarczy zostawić selektor na 8 omach, a RN600 będzie się zachowywał jak każdy inny wzmacniacz tranzystorowy, zwiększając moc wraz ze spadkiem impedancji obciążenia.

Teraz jasne?

Albo Ty kompletnie nie rozumiesz o co chodzi albo się znowu zgrywasz.

Wiec.

1. Nie odpowiedziałeś na pytanie. W jaki sposób radiator ogranicza?

Jak napisałem

 

  15 minut temu, Piotr Sonido napisał:

Jeden radiator niczego nie ogranicza to pasywna konstrukcja wzmacniacza. To oznacza że jest inny układ który to zmiesza , jeśli faktycznie tak jest, moc na niższej impedancji kolumn, nie selektora.

Jezu, Piotr, lepiej trochę pomilcz. Zgoda?

To wielce błysnąłeś intelektem ale teraz napisałeś to samo. Że robi to inny układ ktorym jest selektor impedancji.

I tu dochodzimy do punktu numer

 

2. Gdzie producent w swojej instrukcji podaje moc dla 8Ohm i 4Ohm. Gdzie jest napisane w jakim ustawieniu jest selektor? I czy jest zmieniany? Teraz rozumiesz o czyn tu dyskutujemy czy nadal nie?

 

Selektor to ustawienie manualne. NIE O TYM TU ROZMAWIAMY. Zrozum.

Jeśli selektor jest w opcji 4 omów to obniżana jest moc amplitunera i dla kolumn 8 i 4 omowych

Jednak podaje się moc w instrukcji nie dla różnych ustawień selektora.

Kwestionujemy, zastanawiamy się czy przy jednym i tym samym ustawieniu selektora moc dla niższej impedancji kolumn spada czy nie. Na litość , wszyscy złapali tylko Ty nie.

 

I kolejna sprawa znowu. Radiator to element pasywny. Odprowadza Ciepło z końcówek mocy. on Sam w sobie nic nie ogranicza. Może to robić manualny selektor (wtedy użytkownik o tym decyduje) albo procesor który ogranicza moc po rozpoznaniu niższej oporności kolumn. Ale Radiator nic tu nie robi sam od siebie.

 

Żeby Ci to jeszcze raz inaczej obrazować to tu masz ptzykłady

https://audio.com.pl/testy/kino-domowe/amplitunery-av/3510-avr-x1700h

https://audio.com.pl/testy/kino-domowe/amplitunery-av/3004-rx-v685

 

Wynik na wykresie czerwonej i niebieskiej kreski to wyniki dla tego samego ustawienia SELEKTORA

Tak jak było tu przy 803

https://audio.com.pl/testy/stereo/amplitunery-stereo/2984-r-n803d

Edytowano 18 października 2023 przez Piotr Sonido

[Michał Gałązka]

Co do mocy to mnie interesuje moc znamionowa a nie dynamiczna swoją drogą też ciekawe, że moc  spada przy 4 ohmach a dynamiczna jak szalona leci do góry  Może zaraz też zaczniemy się sugerować mocą PMPO by ukryć dziwne zachowanie amplitunera przy oporności 4 Ohm... w tej materii Denon i Yamaha widzę obrały jedną drogę w kwestii amplitunerów stereo

[Kraft]

Widzę, że to temat zbyt ambitny, jak na forum audio. Przepraszam, że z nim wyskoczyłem. Już nie przeszkadzam w opowiadaniu koszałków-opałków. 

Pozdrawiam

[MariuszZ]

Pod tym linkiem jest w przystępny sposób opisane o co chodzi z ograniczaniem mocy. 

Upraszczanie, że "zmniejszenie impedancji zmniejsza moc" prowadzi do nieporozumień. We wzmacniaczach pracujących jako źródła napięciowe zmniejszanie impedancji obciążenia skutkuje zwiększeniem oddawanej mocy. 

Wzmacniacze pracujące jako źródła prądowe oddają więcej mocy ze wzrostem impedancji obciążenia. Niektóre wzmacniacze lampowe bez USZ zachowują się w taki sposób. Są też wzmacniacze na tranzystorach ale to rzadkość. 

Przełącznik impedancji we wzmacniaczu mocy to upraszczając ograniczenie napięcia szyny zasilania skutkujące mniejsza mocą wzmacniacza na sytuację gdy podłączymy niższa impedancję właśnie po to by się wznacniacz nie spalił.

Stąd troska o radiatory między innymi czy trafa większych rozmiarów. Dobry wzmacniacz nie powinien mieć selektora impedancji tylko odpowiednio zaprojektowany zasilacz, taki by przy pracy z niskimi impedancjami obciążenia nie grzał się, a końcówka mocy nie wchodziła w przester mający miejsce gdy napięcie sygnału audio na wyjściu próbuje przebić wartość napięcia szyny zasilania co powoduje, że z umownego kształtu sinusa audio tworzy się prostokąt generujący mnóstwo nieparzystych harmonicznych THD.

Pozdrawiam.

[Michał Gałązka]

@MariuszZ owszem zastosowałem pewne uproszczenie, z resztą zgadzam się z tym co napisałeś a najbardziej podoba mi się ten cytat odnośnie dobrych wzmacniaczy... zresztą o tym właśnie debatujemy, że sprzęt za prawie 4 tysiące nie radzi sobie tak naprawdę z dużą częścią kolumn dostępnych na rynku, bo doskonale wiemy, że w bardzo wielu przypadków te 8 ohm to chyba bardziej życzenie producenta niż faktyczna specyfikacja i tu dochodzimy do tego, że w tym budżecie nie powinno mieć miejsca( ogólnie znam bardzo mało przypadków ektroniki w tym przedziale cenowym, który ma taki problem z oddaniem choćby tej samej mocy w 4 ohmach co w 8 ochmach) i tylko nad tym się zastanawiamy, czy model 600 to po prostu nowa naklejka na 602( plus dab ) czy zaszły jakieś zmiany w środku, a jeśli tak to jakie. 

[Chmarski]

1 godzinę temu, Piotr Sonido napisał:

Jeśli selektor jest w opcji 4 omów to obniżana jest moc amplitunera i dla kolumn 8 i 4 omowych

Jednak podaje się moc w instrukcji nie dla różnych ustawień selektora.

Tu się nie zgodzę. Jeżeli producent przewiduje używanie kolumn 4Ohm TYLKO przy przestawionym odpowiednio selektorze, to podaje wartość dla takiej konfiguracji, a nie tej, której oficjalnie nie wspiera, czyli przy ustawieniu selektora na 8Ohm.

Najwyraźniej tak jest chłodzenie policzone by nie podłączać kolumn 4Ohm bez przełączonego odpowiednio selektora. Uproszczenie konstrukcji, cięcie kosztów, może kwestia zgodności z wchodzącym od 1 stycznia nowym LOT9 CE Mark - myślę, że tu poszło w tą stronę.

[Top Hi-Fi & Video Design]

7 godzin temu, Michał Gałązka napisał:

Jesteście w stanie uzyskać od producenta informację czy zastosowane końcówki w nowym modelu są te same lub rozwinięciem z modelu 602?  Bo jak dobrze pamiętam, 602 nie miał takiego spadku mocy wraz ze zmniejszeniem oporności, chyba, że coś źle pamiętam

tak, dokładnie tak, ciężko mi zrozumieć działanie selektora impedancji na polibudzie nie uczyli

Ale to jak to jest, że taki selektor w w wyższych modelach nie wpływa negatywnie na moc generowaną a już w modelu 600 wpływa ujemnie

Tak, pytanie już skierowane do Yamahy. Zobaczymy co odpiszą.

 

10 godzin temu, Piotr Sonido napisał:

Ale czemu udany model jest droższy i zepsuty?

momencik. No wygląda że nie.

Jesteś 100% pewny?

RN602 go nie miało?

Zapytam inaczej. Jaką Tobie personalnie odgrywa to różnicę skoro i tak nie kupisz tego urządzania :)?

Wygląda jakbyś pisał doktorat w tej sprawie i chciałbyś wiedzieć dokładnie, dlaczego jedna śrubka jest taka a jaka inna.

Nie wiemy wszystkiego dokładnie, nie jest to możliwe. Jak wcześniej napisałem, te urządzenia mają bardzo wiele wspólnego ze 

sobą, czyt.( 600 i 602). Dla klientów będzie liczyło jak to gra i jaką ma funkcjonalność. Po co drążyć temat na siłę?

 

 

[terracan1929]

Jestem w szoku .... 5 września rozpocząłem temat zagadkowych danych technicznych 600-tki, ale w życiu nie spodziewałbym się takiej polemiki i kłótni....

Przedstawiciele dystrybutora Yamahy na Polskę powinni już dawno temu przestawić stan faktyczny technikaliów nowego amplitunera oszczędzając nam spekulacji i domysłów.

Co do protoplasty nowego amplitunera, czyli 602-ki. Miałem takową. Grała z Zensorami 7 o impedancji 6 Ohm. I po ustawieniu w menu impedancji kolumn 4 Ohm, zestaw grał mocniej i głośniej. W 602-ce moc nie spadała tak jak ma to rzekomo miejsce w przypadku 600-ki. Nic się nie grzało ponad miarę, ot obudowa była lekko ciepława przy głośnym graniu.

Edytowano 18 października 2023 przez terracan1929

[Piotr Sonido]

18 godzin temu, Chmarski napisał:

Tu się nie zgodzę. Jeżeli producent przewiduje używanie kolumn 4Ohm TYLKO przy przestawionym odpowiednio selektorze, to podaje wartość dla takiej konfiguracji, a nie tej, której oficjalnie nie wspiera, czyli przy ustawieniu selektora na 8Ohm.

Najwyraźniej tak jest chłodzenie policzone by nie podłączać kolumn 4Ohm bez przełączonego odpowiednio selektora. Uproszczenie konstrukcji, cięcie kosztów, może kwestia zgodności z wchodzącym od 1 stycznia nowym LOT9 CE Mark - myślę, że tu poszło w tą stronę.

Czyli twierdzisz że moc przy 4 i 8 Omach jest podawana przy innym ustawieniu selektora?

To dlaczego przy modelu wyższym RN800 już tej anomali nie widzimy?

Czyli producent przyjmuje inne procedury do swoich urządzeń?

13 godzin temu, Top Hi-Fi & Video Design napisał:

Zapytam inaczej. Jaką Tobie personalnie odgrywa to różnicę skoro i tak nie kupisz tego urządzania :)?

Wygląda jakbyś pisał doktorat w tej sprawie i chciałbyś wiedzieć dokładnie, dlaczego jedna śrubka jest taka a jaka inna.

Nie wiemy wszystkiego dokładnie, nie jest to możliwe. Jak wcześniej napisałem, te urządzenia mają bardzo wiele wspólnego ze 

sobą, czyt.( 600 i 602). Dla klientów będzie liczyło jak to gra i jaką ma funkcjonalność. Po co drążyć temat na siłę?

Jesteśmy tu na forum otwartym aby doradzac ludziom tak? Tu się chyba zgodzisz.

Więc to jest otwarte pytanie czy jest to produkt do polecenia czy nie. Sami zauważyliście i skomentowaliście jak to zostało wykonane w Denonie. Prawda?

 

Wy Patrzycie ze swojej strony jako dystrybutor tego produktu. Musicie go bronić i narzucać klientom ale nie tędy droga.

No chyba że okaże się że to jest ten sam produkt, i dlatego prosiliśmy o pytanie z Waszej strony do Yamahy. Wówczas jest inny temat.

Kolejna inna sprawa. Po co drążyć temat?

Za dużo w audio się milczy o urządzeniach słabych. Zaznaczam. NIE WIEM CZY TU TAK JEST. Nie mówie o tym produkcie.

Nalezy piętnować i wskazywać produkty słabe. Kraft miał swego czasu tutaj temat o urządzeniach bliźniaczych, kopiach. BArdzo fajny zresztą. Tajemniczo zniknął.

Mówie, zaznaczam, powtarzam. Może tu tak nie jest. Ale trzeba to wyjaśnić to wszystko.

11 godzin temu, terracan1929 napisał:

Jestem w szoku .... 5 września rozpocząłem temat zagadkowych danych technicznych 600-tki, ale w życiu nie spodziewałbym się takiej polemiki i kłótni....

Przedstawiciele dystrybutora Yamahy na Polskę powinni już dawno temu przestawić stan faktyczny technikaliów nowego amplitunera oszczędzając nam spekulacji i domysłów.

Co do protoplasty nowego amplitunera, czyli 602-ki. Miałem takową. Grała z Zensorami 7 o impedancji 6 Ohm. I po ustawieniu w menu impedancji kolumn 4 Ohm, zestaw grał mocniej i głośniej. W 602-ce moc nie spadała tak jak ma to rzekomo miejsce w przypadku 600-ki. Nic się nie grzało ponad miarę, ot obudowa była lekko ciepława przy głośnym graniu.

Dokładnie tak.

Zwróć uwagę skąd wynikła kłótnia. Kraft ją rozpoczął nie rozumiejąc tematu. Do tej pory jedynie się zastanawialiśmy. Nie piętnowaliśmy. Byliśmy ciekawi.

I właśnie. to jest dlatego pytanie. Czy to jest kopia z odświeżonym designem jak nam mówią czy jednak nie.