Wibracje i drgania

[audiowit]

Gdyby było jak mowisz bylby jeden rodzaj wibrapodów, jedna platforma, kolce z mosiadzu itd.

A ja uważam, ze kazdy z kolumn, wzmacniaczy itd inaczej się zachowuje się z rożnymi podstawami. Stwierdzenie, że postawienie kolumn na sprężynach może, ale nie musi być kożystne. W przypadku V1ci uwazam, ze nie bedzie. A znam te kolumny i ten wzmacniacz jak wlasną kieszen. No moze nie wzmacniacz bo ja gralem na 230V. Pewnie troszkę się rozni.

Sprawdzałem materialy o ktorych piszesz. Filc wypada najgorzej, wrecz fatalnie. Granit i piaskowiec najlepiej, ale nie zawsze. Dobrze sprawdza sie drewno( w przypadku elektroniki) czym twardsze, tym lepsze. No i pumeks. Ten dobrze wygasza drgania.

W przypadku sprezyn chyba najlatwiej obliczyć czestotliwosci rezonansowe. Obawiam się jednak, że są to czestotliwosci pokrywajace się z drganiami kolumn. Dodatkowo są nieprzewidywalne. Tzn zaleznie od drgań kolumny. Sprężyna odda energię w jednostce czasu, ktora może zgrać lub nie z drganiem obudowy ( zaleznie od repertuaru :). Ale oczywiscie to Ty robisz doswiadczenia.

jeszcze mam watpliwosci co do kiwania się kolumn i nie chodzi o stabilność tylko o polożenie glosnika wysokotonowego. Rozumiem, ze w momencie kiedy kolumna gra to wyglada, że wysokotonowy nie zmienia polozenia. Gdyby jednak poruszał się nie mialoby to dobrego wplywu na dźwiek.

Ciekaw jestem umieszczenia samej wysokotonowki na spręzynie, gumie. Ale takie kolumny juz tez powstawały.

A jesli chodzi o zwrotnice. Jesli slyszysz, ze wibracja ma wplyw na zwrotnicę to najlepiej umiescić ją poza obudową. Robi to np Franco w Accordo.

[nowy78]

29 minut temu, audiowit napisał:

Sprawdzałem materialy o ktorych piszesz. Filc wypada najgorzej, wrecz fatalnie. Granit i piaskowiec najlepiej, ale nie zawsze. Dobrze sprawdza sie drewno( w przypadku elektroniki) czym twardsze, tym lepsze. No i pumeks.

U mnie kolumny postawione bezpośrednio na podstawkach z granitowymi blatami zaczęły brzmieć fatalnie, względem wcześniej używanych standów stalowych. Tak rozpoczęła się cała ta zabawa :) . Ale faktem jest, że każdy ocenia subiektywnie, biorąc pod uwagę, a nawet wyróżniając ponad inne, różne aspekty dźwięku. No nic, zobaczymy co się stanie u kolegi PBoczka :)

4 minuty temu, audiowit napisał:

jeszcze mam watpliwosci co do kiwania się kolumn i nie chodzi o stabilność tylko o polożenie glosnika wysokotonowego. Rozumiem, ze w momencie kiedy kolumna gra to wyglada, że wysokotonowy nie zmienia polozenia. Gdyby jednak poruszał się nie mialoby to dobrego wplywu na dźwiek.

W tym punkcie też mam wątpliwości. Przy czym mnie bardziej pasuje teoria z przenoszeniem drgań z obudowy, niż zmiana położenia głośnika wysokotonowego na skutek kiwania. Przecież gdy kolumna nie jest dotykana, nie buja się. Drgająca membrana niskotonowego jest za to zbyt lekka, aby mogła spowodować ruch luźno zawieszonej całej kolumny. W pomiarach jakie przeprowadziłem (mikrofon dociśnięty do obudowy i różne podstawki) było widać natomiast, że obudowa kolumny ustawionej na sprężynach wydaje z siebie mniej dźwięku w zakresie niskich tonów. Podobne spostrzeżenie miałem, gdy oceniałem to "na ucho". Dlatego zastanawiałem się czy to mogłoby mieć wpływ na głośnik wysokotonowy przykręcony do obudowy.

15 minut temu, audiowit napisał:

Ciekaw jestem umieszczenia samej wysokotonowki na spręzynie, gumie. Ale takie kolumny juz tez powstawały.

W związku z powyższym też mnie to bardzo ciekawi. Postaram się coś w tej kwestii wykombinować - oprócz zawieszenia głośnika, najlepiej w niezbyt zmienionej pozycji względem oryginalnej, trzeba także zatkać otwór po nim. Tak więc chwilę trzeba się zastanowić jak to zrobić, aby przy tym nie zepsuć kolumn Jeszcze zapytam jakie to kolumny?

20 minut temu, audiowit napisał:

A jesli chodzi o zwrotnice. Jesli slyszysz, ze wibracja ma wplyw na zwrotnicę to najlepiej umiescić ją poza obudową. Robi to np Franco w Accordo.

Takie rozwiązanie też gdzieś widziałem. To wiązałoby się jednak z koniecznością wykonania dodatkowych kabli (bardzo pracochłonnych), a ja chciałem na szybko sprawdzić, czy w ogóle będzie jakiś efekt. Pomimo, że był, to zwrotnice zostały w kolumnach i z rozpędu (i już trochę bez zastanowienia) zrobiłem to samo w kolejnych :) Ale może rzeczywiście trzeba rozważyć opcję z "wyrzuceniem" ich poza obudowę.

[Pboczek]

9 minut temu, nowy78 napisał:

48 minut temu, audiowit napisał:

Sprawdzałem materialy o ktorych piszesz. Filc wypada najgorzej, wrecz fatalnie. Granit i piaskowiec najlepiej, ale nie zawsze. Dobrze sprawdza sie drewno( w przypadku elektroniki) czym twardsze, tym lepsze. No i pumeks.

U mnie kolumny postawione bezpośrednio na podstawkach z granitowymi blatami zaczęły brzmieć fatalnie, względem wcześniej używanych standów stalowych. Tak rozpoczęła się cała ta zabawa . Ale faktem jest, że każdy ocenia subiektywnie, biorąc pod uwagę, a nawet wyróżniając ponad inne, różne aspekty dźwięku.

A nie myślicie że o tym na czym gra lepiej w jakiś stopniu decyduje sama podłoga? To z czego jest zrobiona, czy tłumi, czy przenosi.

[nowy78]

1 godzinę temu, audiowit napisał:

W przypadku sprezyn chyba najlatwiej obliczyć czestotliwosci rezonansowe. Obawiam się jednak, że są to czestotliwosci pokrywajace się z drganiami kolumn. Dodatkowo są nieprzewidywalne. Tzn zaleznie od drgań kolumny. Sprężyna odda energię w jednostce czasu, ktora może zgrać lub nie z drganiem obudowy ( zaleznie od repertuaru :).

No właśnie w tym rzecz, aby tak dobrać sprężyny (lub gumę), aby częstotliwość rezonansowa układu była jak najmniejsza - na poziomie kilku Hz. Dzięki temu, izolacja w zakresie częstotliwości akustycznych jest już bardzo dobra (nie wnikając dokładnie w sposób przekazywania energii pomiędzy obudową i sprężyną i w ruch tego układu na skutek pobudzenia). Dlatego najlepiej jak podstawka ma dużą podatność - to obniża częstotliwość rezonansową.

17 minut temu, Pboczek napisał:

A nie myślicie że o tym na czym gra lepiej w jakiś stopniu decyduje sama podłoga? To z czego jest zrobiona, czy tłumi, czy przenosi.

Na początku wydawało mi się, że to o to właśnie chodzi - przenoszenie drgań z kolumn na podłogę i dalej meble elektronikę itp. Teraz nie jestem już o tym tak mocno przekonany. Wydaje mi się, że ważniejsze jest to co się dzieje w obrębie samych kolumn i urządzeń. Dla przykładu: Po doświadczeniach, elektronika ostatecznie spoczęła na sprężynach. Pomyślałem jednak, że bardziej elegancko będzie, gdy postawie ją na podstawach, których nóżkami będą sprężyny. Teoretycznie nie powinno się nic zmienić. Nadal sprężyny oddzielały sprzęt od półki. Gdy jednak do układu dołączyła płyta stalowa o grubości 15 mm (nie pytajcie ile to ważyło ) umieszczona pomiędzy sprężynami a elektroniką, obniżając przy tym częstotliwość rezonansową układu, dźwięk zmienił się na minus. Wyglądało więc na to, że spowodowała to masa płyty w interakcji z obudową odtwarzacza, nie zaś zakłócenia mechaniczne dostające się do niego poprzez półkę i dalsze elementy wyposażenia.

PS. Czytając jeszcze raz obie powyższe wypowiedzi stwierdziłem, że nie są zbyt spójne. W pierwszej chcę uzyskać jak najlepszą izolację od podłoża, a w drugiej stwierdzam, że chyba coś jednak innego ma większe znaczenie :) Ech... Już sam nie wiem jak to działa .

Edytowano 23 lutego 2019 przez nowy78

[Pboczek]

11 godzin temu, nowy78 napisał:

Wyglądało więc na to, że spowodowała to masa płyty w interakcji z obudową odtwarzacza, nie zaś zakłócenia mechaniczne dostające się do niego poprzez półkę i dalsze elementy wyposażenia.

Wzmacniacz generuje swoje drgania, które musiały się nieźle odbijać od tej stali.

 

11 godzin temu, nowy78 napisał:

Czytając jeszcze raz obie powyższe wypowiedzi stwierdziłem, że nie są zbyt spójne. W pierwszej chcę uzyskać jak najlepszą izolację od podłoża, a w drugiej stwierdzam, że chyba coś jednak innego ma większe znaczenie :

Tłumienie drgań poszczególnych elementów zestawu wpływa na każdy z klocków z osobna i na pozostałe. To ma związek.

@wpszoniak słyszy wpływ różnych materiałów podkładanych pod piec i umie jej opisać. Nowy78 Twój sposób jest odejściem w bok, ale również dotyczy drgań i tego jak są tłumione.

Edytowano 24 lutego 2019 przez Pboczek

[audiowit]

Dlatego do elektroniki proponuję wygaszanie lub profesjonalne ustrojstwa.

[Fafniak]

@nowy78

Czy możesz napisać dokładnie czym mierzysz te drgania ?

[nowy78]

5 godzin temu, audiowit napisał:

Dlatego do elektroniki proponuję wygaszanie lub profesjonalne ustrojstwa.

Pod elektroniką także najlepiej sprawdziły się tylko sprężyny. Jak pisałem, dodatki typu stalowa płyta pomiędzy sprężynami a sprzętem psuły efekt. Dodatkowo bardzo dużo dało podatne zawieszenie transformatorów na grubej porowatej gumie  i wyklejenie obudów matą tłumiącą wibracje - butylowo-aluminiową (jeszcze raz polecam, spora poprawa).

5 godzin temu, Fafniak napisał:

Czy możesz napisać dokładnie czym mierzysz te drgania ?

Mierzyłem natężenie dźwięku, mikrofonem dociśniętym do kolumny - było opisane dość niedawno:

https://forum.audio.com.pl/topic/49052-wibracje-i-drgania/?page=8&tab=comments#comment-266677

Edytowano 24 lutego 2019 przez nowy78

[Fafniak]

O przepraszam... faktycznie

Mam pytanie.. skąd wiesz CO tak naprawdę mierzysz....? Na ile mierzysz fale dźwiękową która uderza w obudowę mikrofonu( nie mam tego mikrofonu, to moje obserwacje dotyczące mikrofonów przy mikroportach) a na ile mierzysz falę dzwiekową rozchodząca się w osrodku do którego dociśnięty jest mikrofon.

 

 

[audiowit]

Dnia 11.02.2019 o 23:40, nowy78 napisał:

Otrzymałem w ten sposób sumę tego co mikrofon "słyszał" w tym punkcie pomieszczenia, w którym się znajdował i drgań kolumny.

Pobawię się w adwokata.

[gabryś]

3 godziny temu, nowy78 napisał:

Pod elektroniką także najlepiej sprawdziły się tylko sprężyny. Jak pisałem, dodatki typu stalowa płyta pomiędzy sprężynami a sprzętem psuły efekt. Dodatkowo bardzo dużo dało podatne zawieszenie transformatorów na grubej porowatej gumie  i wyklejenie obudów matą tłumiącą wibracje - butylowo-aluminiową (jeszcze raz polecam, spora poprawa).

Spróbuj dodatkowo podkładki z rezotekstu 3-5mm przy trafach

[audiowit]

Widzisz Nowy. Znow twardy materiał.

[gabryś]

Nie do końca twardy..Jak metale np.  Ale wredny na pewno i dość nieprzewidywalny. Przy trafach potrafi zaskoczyć w innych miejscach znów nieakceptowalny.

[audiowit]

Ma wyższą czestotliwosć rezonansową. Myślę, że raczej jest z tych materialów, ktore wygaszają drgania niz oddają energię. Pod transformator jak najbardziej moze się nadać.

Edytowano 24 lutego 2019 przez audiowit

[nowy78]

4 godziny temu, Fafniak napisał:

Mam pytanie.. skąd wiesz CO tak naprawdę mierzysz....? Na ile mierzysz fale dźwiękową która uderza w obudowę mikrofonu( nie mam tego mikrofonu, to moje obserwacje dotyczące mikrofonów przy mikroportach) a na ile mierzysz falę dzwiekową rozchodząca się w osrodku do którego dociśnięty jest mikrofon.

Jeszcze uzupełnię. Słowo pomiar jest być może w tym wypadku nadużyciem. Niemniej jednak porównanie tych "pomiarów" względem siebie, gdy zmienną były podstawki pod kolumnami, daje pewien obraz, że coś się tam jednak dzieje. Na wykresach można zauważyć, że zmniejsza się nieco udział niskich częstotliwości przy zastosowaniu podstawek sprężynowych. Podobnie stwierdziłem, gdy instrumentem pomiarowym było moje ucho przyciśnięte do górnej powierzchni skrzynki. Gdy kolumny stały na twardym, słyszałem bardziej pełny dociążony dźwięk. Na sprężynach, był za to mocno odchudzony.

2 godziny temu, gabryś napisał:

Spróbuj dodatkowo podkładki z rezotekstu 3-5mm przy trafach

 

2 godziny temu, audiowit napisał:

Widzisz Nowy. Znow twardy materiał.

Twardy, ale jest też słowo: "dodatkowo" W takim wypadku może być problem, bo skończyło mi się miejsce w obudowie po zastosowaniu 10 mm gumy pod transformatorem :) A czy są jakieś powiedzmy "naukowe" przesłanki, dlaczego akurat tekstolit dobrze tam działa? Zastosowałem gumę, i to w ograniczonej ilości - tylko 4 niewielkie kosteczki - dla zwiększenia podatności, aby odizolować trafo od obudowy. Dało to niezły efekt. Nie bardzo jednak mogę wymyślić, co zatem przemawia za tekstolitem?

[Fafniak]

8 godzin temu, nowy78 napisał:

Słowo pomiar jest być może w tym wypadku nadużyciem.

Ok... "zarejestrowałeś"

Po prostu wydaje mi się że ten sposób faktycznie może coś obrazować przez porównanie zmian, ale czy tych wyników można być pewnym? Ani zachowania mikrofonu przytkniętego do twardej powierzchni (no raczej nie jest dedykowany do takiej pracy ) , nie wiem jakie faktycznie wzmocnienie musisz stosować dla takiego sygnału

Co powoduje nakładanie się sygnałów - przesunięcia?

A próbowałeś obkleić bluetackiem mikrofon po przytknięciu do obudowy kolumny ? Zrobić jakąś "izolację" ?

[nowy78]

Już w momencie przestąpienia do pomiarów/rejestracji wiedziałem, że ze względu na metodę nie będą one zbyt miarodajne w sposób bezwzględny. Jeszcze raz podkreślam, że miały głównie na celu zaspokoić moją ciekawość, czy posługując się prostymi metodami można wykazać w "pomiarach" zmiany wywołane przez podstawki pod kolumnami. I tak wyszło lepiej niż się spodziewałem - to co widać na wykresach ma jakieś tam odzwierciedlenie w tym co słychać (ze skrzynki kolumny). Pozostaje jeszcze kwestia wpływu na dźwięk w ogóle, tzn. czy można na podstawie powyższych obserwacji wysunąć jakieś konstruktywne wnioski wyjaśniające jakie mechanizmy tu działają i powodują, że ten wpływ jest zauważalny. To ułatwiłoby znalezienie rozwiązania optymalnego.

2 godziny temu, Fafniak napisał:

Co powoduje nakładanie się sygnałów - przesunięcia?

Tu muszę poprosić o szersze wyjaśnienie.

2 godziny temu, Fafniak napisał:

A próbowałeś obkleić bluetackiem mikrofon po przytknięciu do obudowy kolumny ? Zrobić jakąś "izolację" ?

Próbowałem odizolować mikrofon od otoczenia kocem (wielokrotnie złożonym), ale jak można się było spodziewać uzyskałem tylko nieznaczny spadek w wysokich czestotliwościach Zapewne najlepsza byłaby jakaś gruba kopułka z gęstego materiału (metalowa) nad mikrofonem w trakcie pomiarów - nie miałem nic pod ręką. 

[Fafniak]

9 godzin temu, nowy78 napisał:

u muszę poprosić o szersze wyjaśnienie.

W czasie ,fazie  - nie wiem...Po prostu mam w głowie jedno  -trzeba wiedzieć co w danym momencie mierzy się naprawdę.

Po prostu.

Świadomośc że na dany pomiar wpływają czynniki których nei chcemy mierzyć, mnie osobiście "osłabia"

[nowy78]

To radzę wziąć coś na wzmocnienie przed przeczytaniem dalszej części ;) Nie sądzę, że można znaleźć jakiś układ pomiarowy, w którym interesująca wielkość mierzona jest, bez żadnych "dodatków", oraz za pomocą idealnych przyrządów pomiarowych (nie wnoszących nic do układu podlegającego pomiarom, oraz o nieskończonej dokładności). Świat nie jest idealny.

3 godziny temu, Fafniak napisał:

W czasie ,fazie  - nie wiem...Po prostu mam w głowie jedno  -trzeba wiedzieć co w danym momencie mierzy się naprawdę.

Nadal nie rozumiem do czego dążysz. Po co Ci tak dokładna wiedza, co w jakich proporcjach i zależnościach czasowych odbierał mikrofon. Czy nie wystarczy informacja, że był dociśnięty do kolumny, a wiec miedzy innymi zbierał fale akustyczne przenoszone przez materiały z których jest zbudowana. Jedyną rzeczą jaka zmieniała się podczas kolejnych pomiarów były podstawki. Jeżeli od tak przeprowadzonych pomiarów odejmiemy część wspólną występującą w każdym z nich, to pozostanie tylko wpływ czynnika który się zmieniał - podstawek. Przy czym mając na uwadze niedoskonałości systemu pomiarowego i tak uważam pomiary za mocno poglądowe, jednak wystarczająco dokładne, aby pokazać, że coś się zmienia (ale nie wystarczająco, aby uzyskać wynik w postaci wartości).

[Fafniak]

Po prostu wiarygodność tego pomiaru jest dla mnie dyskusyjna. począwszy od docisku który jak mi się wydaje może stanowic kolejny element rezonansowy w tym układzie pomiarowym i zaburzać wyniki pomiaru, brak wspomnianej izolacji..

Ale ok. jak nie spędza ci to snu z powiek - spoko

 

[nowy78]

Po pierwsze, trzeba liczyć siły na zamiary. Oczywistym jest, że używając takiego "sprzętu pomiarowego", mam na uwadze ułomność jego samego, jak również całej metody pomiarowej. Nie oczekiwałem otrzymania dokładnych wyników liczbowych, które mógłbym zamieścić w pracy dyplomowej. Nie próbowałem ich nawet analizować. Chodziło tylko o pokazanie wpływu.

Po drugie wydaje mi się, że nadal nie czujesz w czym rzecz, a ja już nie mam pomysłu jak to wytłumaczyć. Nie były to pomiary bezwzględne, w których wymienione przez Ciebie czynniki rzeczywiście miałyby charakter zakłócający, ze względu na brak możliwości uwzględnienia ich w pomiarze - pomimo, że wiemy o ich istnieniu to nie znamy ich wartości liczbowych. Pomiar miał charakter porównawczy, i dlatego zakładając, że jedynym czynnikiem, który ulegał zmianie w kolejnych pomiarach były podstawki, możemy uznać pozostałe, nie ulegające zmianie, za nieznaczące przy porównaniu wyników. Czy jeszcze inaczej. Dwa razy mierzymy dokładnie to samo (co też uczyniłem), aby przekonać się czy pomiar jest powtarzalny. Jeżeli tak jest, to różnice na wykresach po wymianie tylko podstawek, wskazują na ich właśnie wpływ na wynik pomiaru. 

[Kraft]

41 minut temu, nowy78 napisał:

Po pierwsze, trzeba liczyć siły na zamiary.

Odwrotnie. Wspomniany przez Ciebie fragment z Mickiewiczowskiej Pieśni filaretów mówi o stawianiu sobie ambitnych celów bez zważania na możliwości. Twoje pomiary określa raczej druga część "nie zamiar podług sił", czyli inaczej "tak krawiec kraje, jak materii staje";)

[nowy78]

Ok, skoro tak twierdzisz... W tej materii zdecydowanie nie będę się spierał  

[MariuszZ]

5 godzin temu, Fafniak napisał:

Po prostu wiarygodność tego pomiaru jest dla mnie dyskusyjna. począwszy od docisku który jak mi się wydaje może stanowic kolejny element rezonansowy w tym układzie pomiarowym i zaburzać wyniki pomiaru, brak wspomnianej izolacji..

To już rozbieranie za przeproszeniem kupy na atomy  kolega Nowy78 napisał ..."Pomiar miał charakter porównawczy" co jednoznacznie upraszcza metodologię pomiarową. Ważne żeby w tych samych warunkach zmierzył charakterystykę amplitudową dla kolumn ze spężynkami i bez sprężynek. czy mikrofon będzie nad, pod, z boku nie ma znaczenia chyba bo nie chodzi o to czy i jak obudowa gra tylko czy sprężynki wprowadzają zmianę, którą to możemy zaobserwować na charakterystyce. Dla mnie to wystarczający pomiar by wyciągnąć jakieś wnioski i głębiej przyjrzeć się sprawie  Też uważam, że nie ma co się spierać. Pozdrawiam.

[audiowit]

Dla mnie bardziej istotne jest w ktorej częsci skrzynki docisnieto mikrofon.