Szkiełko i ucho, czyli obiektywnie o audio

[Fafniak]

4 godziny temu, MariuszZ napisał:

Wg mnie słyszalnym. Wahnięcia nawet 45mV przy 1.3 V RMS na wyjściu. Chyba, że coś źle zrozumiałem 😉

Ty budując wzmacniacze w tym siedzisz - ile to jest poniżej sygnału wysterowania?

[MobyDick]

To jest prawie 30 dB poniżej sygnału.

[Kraft]

1 minutę temu, MobyDick napisał:

To jest prawie 30 dB poniżej sygnału.

Ale co właściwie?

Widzę drobne oscylacje. Ale one przecież nie są poniżej sygnału, tylko są jego częścią. Czego tutaj nie rozumiem?

[MobyDick]

Jeśli na wyjściu pojawiają się oscylacje których nie było na wejściu, to jest to przebieg dodany po drodze. Zawsze można powiedzieć że zniekształcenia i szumy stanowią część przebiegu.

[Chyba Miro 84]

6 minut temu, MobyDick napisał:

Jeśli na wyjściu pojawiają się oscylacje których nie było na wejściu, to jest to przebieg dodany po drodze. 

Dokladnie tak, ale czy nie powinnismy rozpatrywać ukladu jako calosc czyli wzmacniacz-kabel-zwrotnica-glosnik? W przeciwnym wypadku dojdziemy do blednych założeń.....

Te oscylacje mogly by byc zupelnie rozne z innym wzmacniaczem lub z inna zwrotnica/glosnikiem.

Edytowano 20 lipca 2020 przez Chyba Miro 84

[Kraft]

No i te różnice między kablami wynoszą po ok. 0,02V przy sygnale ok. 2V. (a jakby przewód był krótszy to może 0,01 V). Jak to teraz przełożyć na realne doznania? 

Ostatnio starałem się zaszachować @nowy78 poniższym wykresem i dostałem ripostę, że 2dB zafalowania pasma, to musi być wcale słyszalne.

Jak się ma do tych 2 dB te 0,02 V?

Edytowano 20 lipca 2020 przez Kraft

[Chyba Miro 84]

4 minuty temu, Kraft napisał:

No i te różnice między kablami wynoszą po ok. 0,02V przy sygnale ok. 2V. (a jakby przewód był krótszy to może 0,01 V). Jak to teraz przełożyć na realne doznania? 

Moze w ten sposob ze zmiany dotycza 1/100 % dzwieku?  czyli tzw. Niuanse  (jakby przewod byl krotszy to 1/200%).

 

 

Edytowano 20 lipca 2020 przez Chyba Miro 84

[Kraft]

Czy ktoś potrafi te 0,02 V odnieść do Pa na poniższym wykresie? Jestem ciekaw jak oscylacje wprowadzane przez kable mają się do oscylacji impulsu wprowadzanych przez głośniki.

[Kraft]

Jeszcze jeden wykresik. Widać, że kabel ma znaczenie. Spójrzmy jednak na długości i przekroje porównywanych przewodów (szkoda tylko, że wykres nie jest wyskalowany).

https://livesound.pl/tutoriale/4786-wzmacniacz-kabel-glosnik

[MariuszZ]

2 godziny temu, Fafniak napisał:

Ty budując wzmacniacze w tym siedzisz - ile to jest poniżej sygnału wysterowania?

Pytanie powinno brzmieć ile to jest powyżej "podłogi" szumu i gdzie na tym tle jest granica ludzkiej percepcji? Na to pytanie Ci nie odpowiem bo nie wiem ale wiem, że ten artykuł obrazuje pewne zjawiska dotychczas nie mierzone, lekceważone, a pomiary otwierają drogę do merytorycznej dyskusji. Nie dostaniesz jednoznacznej odpowiedzi czy zakłócenia tego typu będzie słychać. Zależy to od wielu innych czynników ale można wnioskować, stawić tezy i je bronić. Ja się nie podejmuję. Poczekam na odzew specjalistów. Na przykład Krzysztofa z Reduktora szumów lub Ethana Winnera, może Arczimaga  

[Chyba Miro 84]

1 minutę temu, MariuszZ napisał:

Poczekam na odzew specjalistów. Na przykład Krzysztofa z Reduktora szumów lub Ethana Winnera, może Arczimaga  

Albo wróżbita Macieja. (Żart)

Z linku @Kraft wklejam czym jest tak naprawde kabel głośnikowy....

[Fafniak]

16 minut temu, MariuszZ napisał:

Pytanie powinno brzmieć ile to jest powyżej "podłogi" szumu i gdzie na tym tle jest granica ludzkiej percepcji?

Absolutnie nie !!! Punktem odniesienia jest raczej to co słyszysz własnie (muzyka) i o ile nizej sa te zmiany

[Fafniak]

Jasne !!! My nie wymieniamy kabli i bezpieczników i innych pierdół 🤣

[Chyba Miro 84]

3 minuty temu, misiek x napisał:

Ale za to bardzo dużo teoretyzujecie  (nie wszyscy) jak jeb....teoretycy 😂

Bo to je taak że..... jesli mamy kupic np. bezpiecznik złoty to najpierw sprawdzamy to od strony teoretycznej pozniej czy ma to wogole sens i ewentualny zakup. To chyba lepiej niz wiekszosc czyli na odwrot....

[MariuszZ]

@misiek x uspokój się bo nie będziesz miał o czym poczytać  

21 minut temu, Fafniak napisał:

Absolutnie nie !!! Punktem odniesienia jest raczej to co słyszysz własnie (muzyka) i o ile nizej sa te zmiany

Jasne ale wątek by przepadł, a tak to se pogadamy o pierdołach od czasu do czasu  

[Fafniak]

14 godzin temu, MariuszZ napisał:

Jasne ale wątek by przepadł, a tak to se pogadamy o pierdołach od czasu do czasu

Niby ok ale pamiętaj że zupełnie czym innym będzie "wyemitowanie" takiego 45mV sygnału w czasie ciszy a zupełnie czymś innym jego zaistnienie podczas muzyki.

[Kraft]

Wyobrażenie o skali zmian daje poniższy wykres. To o co toczy się bój, ta górka przy 4.00m. I jest to wykres anomalii dla kabla 0,5 m2, czyli absurdalnie cienkiego. Dodatkowo, w kablu normalnym, czyli 2-2,5 m2 ta górka i tak wystąpi, ale będzie trochę mniejsza. No i wykres zrobiono dla kabla o długości 5,5 m, a my raczej słuchamy na 2,5m, więc górka znowu się zmniejszy.

Edytowano 21 lipca 2020 przez Kraft

[Fafniak]

Czyli wracamy do ulubionego przez audiofili zakresu zmian czyli jajko na twardo na masce samochodu

[MariuszZ]

Sam test porównujący przewody nie jest testem na słyszenie. Chodziło raczej o pokazanie zjawiska i jego skalę. Wnioski dotyczące słyszenia są luźne. Temat słyszenia jest bardziej złożony. Dotyczy percepcji ale również innych zjawisk, które się nakładają na przedstawione badania. 

Skala tego przedstawionego zjawiska jest mała ale czego się spodziewaliście? Że te jajka na twardo się da ugotować? 

Patrząc z grubsza na liczby nie jest tak dramatycznie. 45mV z wartości 1,3V odniesienia to w skali decybelowej ok. - 30dB, gdzie poziomy szumu są chyba jeszcze dalej. Tu nie chodzi, że tych 45mV z sygnału nie ma szans usłyszeć tylko, że trzeba traktować to dzwonienie jako zakłócenie powyżej naturalnego szumu. 

Wyobraź sobie, że słuchamy nie takich okresowych sinusów tylko całej gamy tonów i każdy "generuje" dzwon będący zakłóceniem sygnału. Jedne mniejsze inne większe ale jest prawdopodobne, że część tych zakłóceń będzie na poziomie niektórych sygnałów użytecznych. To forma dodatkowego szumu wmiksowanego w muzykę. 

Więc może nie jajka na twardo, a jajecznica na masce? 😉

Ja poczekam na komentarze do tych pomiarów na zagranicznych forach. Intuicja podpowiada mi, że nie obędzie się bez burzy w środowisku 😉

 

 

[Chyba Miro 84]

 @MariuszZ obstawiam ze wyniki bylyby zupelnie inne gdyby zamiast glosnika na koncu drogi był rezystor odpowiadajacy paramertrami dla tego glosnika. Dlaczego ano dlatego ze sygnal jest emitowany z "dwuch stron". Pierwsza z lewej - wzmacniacz, druga wielokrotnie mniejsza ale jednak - z prawej układ xover/glosnik (SEM). Zastapienie glosnika stalym obciazeniem i porownanie do obecnego stanu wnioslo by wiecej informacji jak uklad jako calosc reaguje na zmiany kabli.

[MobyDick]

Tyle że gdy słuchamy muzyki to podłączamy do wzmacniacza głośniki, a nie rezystory. Dlatego wiele pomiarów wyglądało by zupełnie inaczej gdyby były wykonywane w warunkach rzeczywistych a nie laboratoryjnych na obciążeniach jakich nie ma w życiu. Pomiary dla obciążenia kolumnami były by jednak porównywalne tylko dla tych samych kolumn ...

[Chyba Miro 84]

5 minut temu, MobyDick napisał:

Tyle że gdy słuchamy muzyki to podłączamy do wzmacniacza głośniki, a nie rezystory. Dlatego wiele pomiarów wyglądało by zupełnie inaczej gdyby były wykonywane w warunkach rzeczywistych a nie laboratoryjnych na obciążeniach jakich nie ma w życiu. Pomiary dla obciążenia kolumnami były by jednak porównywalne tylko dla tych samych kolumn ...

No ale skoro bawia sie jedna sinusoida to przecież również nie słuchamy z generatora. W takim układzie niech pan D. Sprobuje zamiast generatora użyć sciezki dzwiekowej.... bo tak na co dzien odsluchujemy...

[MobyDick]

Zbyt trudno coś pomierzyć na muzyce zawierającej zmieniające się stale przebiegi.

[Chyba Miro 84]

No wlasnie dlatego nie wykluczajmy generatora ani rezystancji stałej zamiast glosnika. Jesli laboratoryjnie.... to od a do z

 

Edytowano 21 lipca 2020 przez Chyba Miro 84

[MobyDick]

Pomiary zwykle wykonuje się zgodnie z określonymi normami, jednak przeprowadzanie ich w warunkach rzeczywistych może najwięcej powiedzieć o sprzęcie i wpływie czynników takich jak chociażby przewody i specyficzny rodzaj obciążenia jakim są kolumny składające się z  z głośników dynamicznych połączonych zwrotnicami.