Szkiełko i ucho, czyli obiektywnie o audio

[audiowit]

Nie Fortepiano. To jest po prostu brak doświadczenia, za dużo Internetu, próba racjonalnego wytłumaczenia. Do tego jeszcze wrodzona chęć negowanie dla samego negowania. Zwrociłeś uwagę, ze to określony typ forumowiczów?

To takie proste. Całe audio to sztuka iluzji. Chęć sprowadzenia do domu muzyki tej na żywo. Czyli iluzorycznie ze sprzetu elektronicznego mamy muzykę w domu. W jaki sposób można zmierzyć poziom prawdziwości iluzji.

Kiedyś ktoś tu oburzony opowiadał jak mu jakiś już zniecierpliwiony sprzedawca w salonie powiedział, że hiendu się nie mierzy. Bo facet mu zaczoł wyniki pomiarów podtykać pod nos.

Sprzedawca miał rację. Dopóki do tego nie dojdą, to będzie to grało u nich jak gra.. 

Edytowano 10 stycznia 2021 przez audiowit

[Stolarz]

Pytanie odnośnie kabli głośnikowych w takim razie. Czy są takie z góry opisywane przez producenta jako "jasne" albo "ciemne"? Czy ktoś z obecnych takowe miał i potwierdził takie a nie inne granie tych kabli? Jeśli tak to w jaki sposób? Odsłuch czy też pomiary?

[MariuszZ]

23 minuty temu, Inferno napisał:

Gdyby rzeczona „sygnatura brzmienia” kabla była w tak łatwy sposób jednoznacznie uchwytna na pomiarze spectrum to każdy producent obok technicznej specyfikacji przekroju, materiału przewodzącego, rodzaju użytego dielektryka itd podawał by także te pozostałe dane będące wynikiem pomiarów.

Cały galimatias powstaje gdy zaczynamy mieszać dwa światy. Subiektywne odczucia i pomiary wielkości fizycznych. Są jakieś testy różnicowe, którym najbliżej do wyłapania różnic ale nie są wg mnie obiektywne bo dotyczą szczególnych warunków pomiaru. Zaletą jest, że nie dotyczą konkretnych wielkości tylko wykazują różnice. Fajnie by było rejestrować i porównywać tak jak kolega próbował. Nie na wyjściu wzmacniacza, nie wyjmując z systemu przewód traktując go jako indywiduum jakieś i badając jako filtr RLC. Pomiary powinny być w miejscu odsłuchu prowadzone i powinny uwzględniać wszystkie zmienne mimo, że obiektem badań jest na przykład tylko przewód, który pracuje w konkretnym środowisku, gdzie ważne są parametry urządzeń pod które jest podpięty, gdzie występują pętle masowe, różnego rodzaju sprzężenia, gdzie wpływ pól elektromagnetycznych jest istotny, zakłócenia dostarczane do systemu itd. 

Zamysł pomiarów wg mnie dobry jest. Niestety pomiar tabletem z ręki da tylko pogląd na zagadnienie, jakiś przyczynek do dyskusji, o niczym nie przesądza, co nie znaczy, że jest bezwartościowy. Nie oceniam. 

6 minut temu, Fafniak napisał:

może jednak poczytaj ?

Ja to czytałem tylko nie mogłam dopatrzyć się tych grafik bo mi oko whisky zaszło trochę. Może nie powinienem po alko tu zaglądać ale wtedy mnie tematy audio najbardziej interesują. Oczywiście raz jeszcze przeczytam z podwojoną uwagą żeby nie było, że "ehh" jest zasadne  

6 minut temu, audiowit napisał:

Dopóki do tego nie dojdą, to będzie to grało u nich jak gra.. 

Niech Każdy dochodzi na swój sposób. Ja też jakiś czas temu przywiązywałem wielką wagę do technicznych pomiarów. Później przestało to mieć znaczenie. Ważne co słyszę i jak to wpływa na moje samopoczucie. Nie znaczy, że nie używam przyrządów pomiarowych. Staram się nie zamykać na jakieś sztywne twierdzenia, że coś działa lub nie poprawiając jakość muzyki.

 

[audiowit]

No widzisz Mariusz, ale otworzyłeś swój mind na coś "niewytlumaczalnego", a zaznaczmy, ze jesteś " techniczny". Czy to takie trudne było? Domyślam się, ze i tak jest dla Ciebie mnóstwo audiofilskich bzdur( dla mnie też ) ale nie negujesz dla samego negowania.

[Gość]

Warto, warto mieć otwarty umysł, bo można zimny prysznic dostać solidny, a potem ciężko się do niektórych rzeczy przyznać. Ja właśnie się dowiedziałem po kilku latach, że z braku punktÓW odniesienia  poszedłem w złym kierunku teraz siedzę i słucham z lekkim zwisem szczęki 😆

[audiowit]

Michał, bywam bezwzględny

Ale to chyba dobrze...

[MariuszZ]

1 minutę temu, audiowit napisał:

No widzisz Mariusz, ale otworzyłeś swój mind na coś "niewytlumaczalnego", a zaznaczmy, ze jesteś " techniczny". Czy to takie trudne było? Domyślam się, ze i tak jest dla Ciebie mnóstwo audiofilskich bzdur( dla mnie też ) ale nie negujesz dla samego negowania.

Dyskusje niestety polegają na wymianie poglądów i czasami coś się zaneguje. To naturalne. Ważne, że by trzymać się reguł i nie nadużywać personalnych wycieczek. Pamiętasz jak się wkurzył Wojtek i jak zareagował gdy Marcin napisał coś w stylu "a teraz wszyscy wstają i klaszczą"? Do dzisiaj ma tą "bliznę" w opisie profilu  

[Gość]

Dobrze, czasem potrzeba świeżego, krytycznego spojrzenia. Człowiek przyzwyczaja się do swojego i często utwierdza w nieprawdziwych przekonaniach. Fajnie ja się cieszę że jeszcze tyle do odkrycia zostało w kwestii samego systemu, nie tylko muzyki ;).

[Kraft]

35 minut temu, MariuszZ napisał:

Fajnie by było rejestrować i porównywać tak jak kolega próbował. Nie na wyjściu wzmacniacza, nie wyjmując z systemu przewód traktując go jako indywiduum jakieś i badając jako filtr RLC. Pomiary powinny być w miejscu odsłuchu prowadzone i powinny uwzględniać wszystkie zmienne mimo, że obiektem badań jest na przykład tylko przewód, który pracuje w konkretnym środowisku, gdzie ważne są parametry urządzeń pod które jest podpięty, gdzie występują pętle masowe, różnego rodzaju sprzężenia, gdzie wpływ pól elektromagnetycznych jest istotny, zakłócenia dostarczane do systemu itd. 

Zamysł pomiarów wg mnie dobry jest. Niestety pomiar tabletem z ręki da tylko pogląd na zagadnienie, jakiś przyczynek do dyskusji, o niczym nie przesądza, co nie znaczy, że jest bezwartościowy. Nie oceniam. 

Mariusz, taki test nic nie wykaże. Wiem bo próbowałem;). Strata czasu. Gdyby w ten sposób można było udowodnić, że kable "grają", to internet byłby zalany wynikami takich pomiarów (i dyskusja "grają", "nie grają" byłaby dawno zakończona).

Edytowano 10 stycznia 2021 przez Kraft

[audiowit]

Mariusz i właśnie poprzez takie dyskusje o kablach i bezwzglednosci w wypowiedziach anty...wszystko mamy niepowetowaną stratę, właśnie Wojtka. A jego system gra. Sam nie słyszałem ale wiem to od kolegów, którzy na audio się znają i ktorzy mi też oczy otwierali. Zresztą kij z jego systemem. Szkoda człowieka i jego wiedzy.

Michał, zawsze do usług;). W krytycznym spojrzeniu jestem mistrzem... niestety...

Edytowano 10 stycznia 2021 przez audiowit

[Fafniak]

10 minut temu, MariuszZ napisał:

Dyskusje niestety polegają na wymianie poglądów i czasami coś się zaneguje. To naturalne.

Naturalne by było gdyby druga strona chciała tez czasem popełnić ślepy test. Ale nie chcą.

Ja dużo zmian "słyszę" , większość z nich zanegowałem w ślepym teście. Wiec nie jest tak że neguję tylko dla negowania.

To jest taka kolejna mantra słyszących.

Wycieczki personalne ? Ahhh toż nasz "masta" jest tego świetnym przykładem.

Ile mam jeszcze elementów kupić wypróbować? Kolejne zatyczki anty rmi rfi cia ? Kolejne kabelki ? Kurde , zawsze będzie- weź jeszcze to a potem tamto...

I co z tego że słyszałem zmiany do momentu gdy w ślepym okazało sie ze to g... warte?

 

[Kraft]

50 minut temu, Stolarz napisał:

Pytanie odnośnie kabli głośnikowych w takim razie. Czy są takie z góry opisywane przez producenta jako "jasne" albo "ciemne"? Czy ktoś z obecnych takowe miał i potwierdził takie a nie inne granie tych kabli? Jeśli tak to w jaki sposób? Odsłuch czy też pomiary?

Z tego co wiem, to żaden producent okablowania nie deklaruje konkretnych właściwości swoich kabli. Pisze tylko ogólnie, że będzie lepiej;). Że zwiększają "rytmiczność" czy "detaliczność", czyli takie właściwości, których nie da się faktycznie zmierzyć, bo nie wiadomo, co dokładnie mogą oznaczać (zawsze można się wykpić, że chodziło o coś innego). Dlaczego? Bo nie chce być ciągany po sądach, że wyrób nie spełnia deklaracji. A tak. Obiecanki cacanki.

Edytowano 10 stycznia 2021 przez Kraft

[Kubakk]

Nadal o kablach piszecie - sezon ogórkowy w audio  

Dalibyście coś ciekawszego

[Gość]

Fafniak Ty za to jesteś mistrzem podsycania i potem cichych odwrotów ;). 

Każdy ma coś za pazuchą. Mnie tylko śmieszy i dziwi ta walka, jak tu jeden Kolega udowadnia że chce chronić nowych przed oszołomami kablarzami. Już dawno jak pisałem skończyło się że ktoś poleca kable drogie do systemów nowych użytkowników, jeśli tak się zdarzało to albo to próba naciągnięcia kogoś, albo jakiś inny nowy, nieświadomy audiofil chciał błysnąć. Każdy kto ma jakieś doświadczenia i nawet słyszy różnice w kablach nie traktuje ich jako głównego elementu systemu (może są pojedyncze osoby, ale nie na tym forum). Ja do kabli mam neutralne dość podejście mam kable fajnej jakości (jak na mój system) słyszałem różnice między VdH, a np WE, ale były to drobne niuanse zostałem z kablami które uważałem za właściwe i cenowo odpowiednie, proste i jakoś nie mam spinki czy ktoś gra na domofonowych (mam w szafie) czy na kablu za 20 tyś ważne by świadomie go wybrał, a kabli za 3 tyś czy 20 tyś nowi nie kupują. Krucjato możesz się skończyć :).

[audiowit]

Fafniak, każdy element toru ma znaczenie. Nie wiem czy zatyczki, bo ich nie testowałem.

Czemu się podpierasz dziennikarzami muzycznymi, rynkiem pro itd. Nie masz swojego rozumu i ucha. Czemu nie posluchasz czasem mojej rady? Nie zauważyłeś, ze Ci co posluchali, dobrze na tym wyszli? Zarzucasz mi nie wiem... naciaganie? 

Fafniaku, rynek pro też prowadzi marketing. Myślisz, ze taki Adi jest 8 cudem? To normalny przetwornik. Wierzysz w ich ulotkę reklamową? Codziennie pracuję z takimi urządzeniami i wiem jedno. To co nadaje się do nagrywania niekoniecznie sprawdzi się w odsłuchu. Wszystkie rzeczy pro, które ściągnąłem do domu były takie se. 

Kabli też nie mam za pierdyliardy. Myślę, ze rozsądnie w stosunku do elektroniki. Tyle, ze mam świadomość, ze jednak na pewnym poziomie mogą już być dla niej ograniczeniem.

[Fafniak]

6 minut temu, Sanwing napisał:

Fafniak Ty za to jesteś mistrzem podsycania i potem cichych odwrotów ;). 

sprecyzujesz?

3 minuty temu, audiowit napisał:

Czemu się podpierasz dziennikarzami muzycznymi, rynkiem pro itd. Nie masz swojego rozumu i ucha

? nie wiem o co chodzi

3 minuty temu, audiowit napisał:

Myślisz, ze taki Adi jest 8 cudem?

Nie. Skąd taki pomysł? Miałem go dwa lata temu. Wiem co oferował. Kupiłem gdyż wcześniej go słuchałem.

Kupuję teraz już tylko po odsłuchu. Wiem że dla ciebie to jest szokujące, ze wręcz obraziłeś sie gdy powiedziałem ż ekolumn nei kupie w ciemno. Przykro mi ale po swoich doświadczeniach gdzie moje wrażenia rozmijają sie z pojmowaniem "fajnego" dźwięku przez wiele innych osób, nie jesteś dla mnie autorytetem według którego rady kupiłbym coś w ciemno. I nie ciągnijmy tej dyskusji bo nie chcę zagłębiać się w rejony gdzie wezwiesz na ratunek swojego kolesia

[MariuszZ]

27 minut temu, Kraft napisał:

Mariusz, taki test nic nie wykaże. Wiem bo próbowałem;)

To super. Zrobiłeś próbę. Doświadczenie mimo, że nic nie wykazało w jakimś zakresie poszerzyło horyzont postrzegania. Coś może w tej próbie trzeba poprawić? Zmienić metodę pomiaru? Przyrząd pomiarowy? Zadbać o otoczenie i warunki pomiarowe. Czy na przykład spodziewane zmiany nie odbywają się na poziomie lub poniżej poziomu szumów "układu pomiarowego"?  Badany przewód mógł wnosić zmiany maskowane niedoskonałością kolumn, wzmacniacza czy źródła itd. Zauważ, że niewiele jest materiałów z pomiarami w miejscu odsłuchu, bo to trudny temat jest. Szum środowiska pomiarowego jest problemem. Pomiar w komorze bezechowej? Czemu nie, może warto spróbować lub pogodzić się z faktem, że to i tak droga donikąd bo chodzi o słuchanie muzyki, nie jej mierzenie i przepychanie jakiejś teorii  Oczywiście działa to w dwie strony. 

23 minuty temu, Fafniak napisał:

Ja dużo zmian "słyszę" , większość z nich zanegowałem w ślepym teście. Wiec nie jest tak że neguję tylko dla negowania.

Podziwiam i rozumiem. Warto poddać ślepej próbie towar, za który masz zapłacić kupę kasy. Znam takie przypadki, gdy żona stawia warunek. "Kupimy to jak odgadniesz w ślepej próbie co gra". Czasami istnieje potrzeba utwierdzenia się w decyzji i to jest dobra droga dla niektórych. Ja dla przykładu nie potrzebuje się utwierdzać. Wystarcza mi, że tego chcę  

[Fortepiano]

18 minut temu, Sanwing napisał:

 Mnie tylko śmieszy i dziwi ta walka, 

Wg mnie jest to walka nie o kable ale o przestrzeń gdzie można wpisywać relacje z testów bez czytania stale kpin,  wmawiania urojeń oraz okręśleń jak np. foliarz. 

Edytowano 10 stycznia 2021 przez Fortepiano

[audiowit]

Kiedy namawialem Cię na coś bez odsłuchu?

Jakiego kolesia?

[Gość]

Fafniak nie będę precyzował, nie chce mi się szperać po wątkach jeśli nie wiesz o co chodzi to szkoda. 

A z tym DAC dwa lata temu go słuchałeś na tym samym systemie że wiesz co oferował? Trochę takie w ciemno jednak ;).

[audiowit]

Ale jakich kolumn? Obraziłem się o kolumny których nie kupiłeś?

O co kaman?

[Gość]

Fortepiano racja, dobrym przykładem są właśnie wątki takie jak ten kupę postów, przeklejanie z netu masy tabelek itd, a zobaczcie np tematy kolegi Arko opisuje chłopak testy urządzeń w swoim pokoju bardzo skrupulatnie, testy akustyki, zmiany wprowadzane przez nawet tak prozaiczne rzeczy jak książki, regały, zasłony itd wiele ciekawych rzeczy. Dla niektórych może i stek głupot niepotrzebnych, ale ile ma postów? Przeważnie 0. Nikomu się pewnie nawet nie chce przeczytać czegoś dowiedzieć lepiej się podgryzać w tematach skopiowanych z neta w dużej mierze :). 

[audiowit]

Ja zawsze czytam. Bardzo rzetelne. Chłopak się przykłada.

[Kraft]

12 minut temu, MariuszZ napisał:

Coś może w tej próbie trzeba poprawić? Zmienić metodę pomiaru? Przyrząd pomiarowy? Zadbać o otoczenie i warunki pomiarowe. Czy na przykład spodziewane zmiany nie odbywają się na poziomie lub poniżej poziomu szumów "układu pomiarowego"?  Badany przewód mógł wnosić zmiany maskowane niedoskonałością kolumn, wzmacniacza czy źródła itd. Szum środowiska pomiarowego jest problemem.

Jajcarz z Ciebie:). Oczywiście wszystko co wymieniłeś przeszkadza tylko w badaniach mikrofonem pomiarowym. Bo na słuch różnice są przecież oczywiste (tzw. głuchy by usłyszał).

[audiowit]

Kraft, a może trzeba uruchomić wyobraźnię, a nie mikrofon. Jak brzmi instrument.

Byłeś kiedyś w filharmonii? W jaki sposób mikrofon zmierzy Ci poziom realizmu barwy fagotu?

Edytowano 10 stycznia 2021 przez audiowit