Skocz do zawartości
Idaho

Nowy sprzęt stereo za 12000 zł plus odtwarzacz wieloformatowy? POTRZEBUJĘ PORADY

Recommended Posts

Witam serdecznie.

Przychodzę do Was ze sprawą, która na pewno niejednego zaskoczy. Otóż...potrzebuję porady ;). W ostatnich latach za
odtwarzacz muzyki służył mi jeden ze starszych modeli Pianocrafta - sprzęcik fajny, zacny, no ale w życiu każdego przychodzi
taki moment, kiedy wymagania zaczynają rosnąć. Nie oczekuję, że ktokolwiek tutaj przedstawi mi konkretne rozwiązanie, zdaję
sobie sprawę, że na końcu i tak liczą się odsłuchy, niemniej liczę na jakieś wskazówki. Nie mam słuchu nietoperza, ale z
grubsza wiem, co lubię, a czego nie (np. nie znoszę niemalże wszechobecnej w obecnej muzyce popularnej nadmiernej kompresji,
wrrrr...).

MUZYKA

Myślę, że mogę powiedzieć, że pewnie ponad 80% mojej płytowej kolekcji to szeroko pojęta muzyka rockowa. Od The Beatles, The
Kinks, The Rolling Stones, przez psychodelię, hardrocka lat 70-tych, Franka Zappę, Boba Dylana, rocka progresywnego,
klasycznego punk rocka (jak tak można? prog rock i punk! na stos!! :) ), post punk, scena alternatywna lat 80 i 90 (indie,
noise, grunge), nieco cięższych brzmień (Metallika, Neurosis, Mastodon). Poza tym chętnie sięgam po niektórych wykonawców z
kręgu singer-songwriter czy alt-country, nieśmiało zaglądam do krainy z napisem "jazz", trafi się klasyczny soul lub funk.
Jeśli pojawia się u mnie elektronika, to są to raczej spokojniejsze klimaty (klasyczna elektronika, ambient, trip-hop), nie
lubię kiedy dudni równo i monotonnie. Stąd wydaje mi się, że sprzęt dla mnie powinien być w stanie dobrze zagrać ostrzejsze
rockowe granie, jak i małe akustyczne składy (to się nie wylucza?).

POMIESZCZENIE

Pokój 4m x 5m, czyli 20m kw. Na dołączonym rysunku z grubsza planowany rozkład pomieszczenia. Wszelkie sugestie odnośnie
ustawienia kolumn czy mebli mile widziane, nie powinno być problemu z przesunięciem tego czy dołożeniem tamtego, jestem na
etapie projektu. Po lewej stronie od słuchacza okno balkonowe, czyli pewnie bez zasłon się nie obędzie.

 

room_01.thumb.jpg.083fa81c50662b2ed3dc292c5cb84ef8.jpg

 

SPRZĘT
I tutaj zaczynają się dla mnie schody. Jak zapewne każdy początkujący w temacie, jestem nieco skołowany. Przeglądam, czytam,
wyciągam wnioski, czasami pewnie błędne... Może po prostu zacznę od tego, czego bym oczekiwał od planowanego sprzętu. Przede
wszystkim nie będę mieć potrzeby burzenia ścian przy wykorzystaniu fal dźwiękowych, sprzęt będzie grał na umiarkowanym lub
niższym poziomie głośności, nie zamierzam zmuszać kogokolwiek innego (no może poza domownikami) do słuchania mojej muzyki i
uprzykrzać mu życia (szkoda, że nie wszyscy moi sąsiedzi mają takie samo podejście, no ale to są w większości fani RMFu i
"umc-umc-umc..."). Chciałbym brzmienia stojącego bliżej analogowego wzorca, czyli raczej lekkiego wycieplenia, zaokrąglenia.
Nie znaczy to oczywiście, że oczekuję jakiejś brzmieniowej kluchy. Chciałbym też mieć w  muzyce przestrzeń, szerszą scenę,
detale i brak zlewania się poszczególnych instrumentów. Zdecydowanie stawiam jakość i muzykalność ponad moc. Wolałbym kolumny
podłogowe. Pierwsza moja myśl po przejrzeniu sporej ilości wątków na tym forum wyglądała tak: popularne zestawienie YAMAHA
R-N803D i HECO AURORA1000. Nieco twarda i analityczna YAMAHA byłaby tonowana przez cieplejsze kolumny. Choć z drugiej strony
czy HA 1000 nie będą zbyt mocne do 20m kw? Druga rzecz, że ta YAMAHA to niezły kombajn i zastanawiam się, czy w ogóle będzie
mi to wszystko co ma na pokładzie potrzebne. Tak więc zapisuję to rozwiązanie na listę "do odsłuchu", ale to tylko opcja...

Przejdźmy do źródła. Tutaj mam pewne obawy, bo mój wybór może być dla niektórych kontrowersyjny :). Otóż nastawiłem się na
odtwarzacz wieloformatowy (CD, SACD, DVD, Blu-ray...). Dlaczego akurat tak? Może to niezbyt modne podejście, ale jestem fanem
fizycznych nośników, streaming do mnie nie przemawia, choć zdaję sobie sprawę, że to już teraźniejszość i zapewne przyszłość
dystrybucji muzyki. Bardzo podoba mi się to, jak pomyślane są wydania płyt Jethro Tull, XTC czy Yes, w których produkcji
maczał palce Steven Wilson. To oczywiście tylko przykład, znalazłoby się kilka innych. No i właśnie chciałbym mieć w końcu
możliwość posłuchania tego całego dobra, które zostało umieszczone na owych płytach Blu-ray czy DVD, parę płyt SACD w mojej
stosunkowo sporej kolekcji też by się znalazło. Nie jestem jakimś kinomanem, nie pochłaniam filmów w wielkiej ilości,
odtwarzacz tylko czasami służyłby jako źródło filmowe (pewnie częściej koncerty), stąd chciałbym aby miał przede wszytkim
dobry układ audio (tak, wiem, "lepiej kup dobry CD" :)). Początkowo myślałem o OPPO UDP-203 (ponoć zdecydowanie lepiej
grająca 205 wykracza niestety poza założony budżet). Drugim moim typem jest CAMBRIDGE AUDIO CXU lub CXUHD (w tym drugim
niestety brak wyjść analogowych), zwłaszcza, że ich cena ostatnio spadła.

Niemniej jestem otwarty na wszelkie sensowne propozycje.

BUDŻET
No cóż, ten w miarę zagłębiania się w temat, notorycznie rósł :). Stawiam na sprzęt nowy. Za wzmacniacz, kolumny i źródło
chciałbym zapłacić 12000 zł, pewnie dałoby się coś utargować w przypadku zakupu całego zestawu w jednym salonie. Niedługo po
zakupie mam zamiar dołożyć też gramofon, ale nie wliczam go na razie do budżetu.

Przepraszam najmocniej za ten elaborat, mam nadzieję, że będziecie mieli dość cierpliwości, aby przez to przebrnąć :). Z góry
dziękuję za wszelkie sugestie i pomoc. Nie mam zamiaru kupować sprzętu "na łeb, na szyję", stąd pewnie co jakiś czas będę
wyciągać ten wątek na światło dzienne.

Pozdrawiam serdecznie wszystkich forumowiczów, zarówno tych, którzy pomogą, jaki i tych, którzy zrugają :).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Witaj @Idaho. W rozplanowaniu pokoju, które przedstawiłeś pewnym problemem będą odbicia dźwięku od ściany za kanapą. Często stosowanym rozwiązaniem jest umieszczanie w tym miejscu rozpraszających ustrojów akustycznych. W twoim przypadku, gdy kanapa stoi tak blisko ściany, będzie to  trudne. Nie widzę jednak innego sensownego miejsca do jej ustawiania. Jeśli zależy Ci na uzyskaniu dobrej jakości dźwięku, to będziesz musiał prawdopodobnie umieścić na ścianie za kanapą chociaż ustroje pochłaniające, np. specjalny obraz-pochłaniacz. Ustroje pochłaniające są cieńsze niż rozpraszacze, a słuchacz nie musi zachowywać od nich pewnej odległości, by zadziałały. To raz. Kolejne ustroje warto umieścić na ścianie za kolumnami. Pomyśl o tym, jak będziesz na etapie meblowania. 

Przejrzyj oferty np, https://bluetone.pl/https://www.mega-acoustic.pl/oferta/ lub https://www.akustyczny.com.pl/. Może coś Ci się spodoba. Jeśli się zdecydujesz na inwestycję w akustykę - co uważam rozsądne posunięcie - to zmniejszy Ci się nieco budżet na elektronikę i kolumny. Miej to na uwadze.

Pozdrawiam
Kraft

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Cześć,

 

Faktycznie przy ustawieniu sprzetu nie powinno być problemu. Mozna edytować ustawienia kolumn ale to już na miejscu.

Co do samego sprzetu. Przy Twoim repertuarze musisz unikać kolumn ostrych. Bo to wtedy się nie sprawdzi.

Idąc łatwym kierunkiem faktycznie wybór Yamaha RN803D + HEco Aurora 1000 jest bezpieczny. Nie wykorzystujesz pełnego budżetu, sprzęt jest mocny i klasowy.

Idąc o krok dalej można iść w świetny sprzęt Atoll IN100 lub Marantz PM8006 + KEF Q950 + sieć albo Cambridge CXN albo Pioneer N50AE. To połączenie jest już typowym systemem Hi-Fi. Na pewno nie będzie brakować mocy, ale i przestrzenni, swobody dźwięku czy przestrzenni.

 

Zapraszam do nas na odsłuch. Albo mogę wysłać sprzęt do Ciebie w celu odsłuchu. Sprawdzisz do razu ustawienie kolumn.

 

Piotrek

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
11 godzin temu, Idaho napisał:

Początkowo myślałem o OPPO UDP-203 Drugim moim typem jest CAMBRIDGE AUDIO CXU lub CXUHD 

 

Nie wiem, czy wiesz, ale odtwarzacze Oppo i CA są niemal identyczne. Pisałem o tym w poniższym wątku (post z 21 grudnia) 

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Witam,

Yamaha RN803D jest bardzo popularnym wyborem i z kolumnami Heco gra naprawdę fajnie ale myślałbym raczej o modelu Aurora 700 ze względu na wielkość pomieszczenia. Konkurentem dla Yamahy na pewno byłby amplituner Onkyo TX-8270 nie odrzucałbym również wzmacniaczy stereo i tutaj można by było postawić na NAD C368 z Bluetooth i z wejściem gramofonowym czy Advance Acoustic X-i105 wzmacniacze charakteryzujące się bardzo dobrą dynamiką i szeroko rozumianą muzykalnością. Oczywiście do wszystkich tych urządzeń podłączymy Oppo jak i odtwarzacz Cambridge, które są dość porównywalne. Co do kolumn fajnie grających to oczywiście wybór jest znacznie większy choćby Dali Zensor 7 czy Monitor Audio Bronze 6 ale warto poprzedzić zakup wcześniejszym odsłuchem.

Pozdrawiam Marcin

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Witaj, Yamaha R-N803D nie gra twardo. Można się na nim oprzeć i szukać kolumn. Do 20m można już podłogowe, ale tylko małe. Jako multiformatowy odtwarzacz Oppo UDP-230 załatwi temat filmów i transportu do DACa we wzmacniaczu.

Zobacz na moje propozycje: 

https://www.tophifi.pl/stereo/zestawy-stereo/yamaha-r-n803d-bw-704-s2.html i do tego Oppo: https://www.tophifi.pl/kino-domowe/odtwarzacze-4k-blu-ray-dvd/oppo-udp-203-2.html

https://www.tophifi.pl/stereo/zestawy-stereo/r-n803d-udp-203-psb-x1t.html 

https://www.tophifi.pl/stereo/zestawy-stereo/yamaha-r-n-803-d-elac-uni-fi-fs-u5.html i tutaj Oppo UDp-203

 

Ja bym wybrał Bowersy z tych propozycji. Świetna jest seria 700. Żadnej twardości, bardzo równo grające kolumny, lekko ocieplone na średnicy. Nie ma wyostrzeń jak w serii 600. 

Zapraszamy na odsłuchy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
13 godzin temu, Kraft napisał:

Witaj @Idaho. W rozplanowaniu pokoju, które przedstawiłeś pewnym problemem będą odbicia dźwięku od ściany za kanapą. Często stosowanym rozwiązaniem jest umieszczanie w tym miejscu rozpraszających ustrojów akustycznych. W twoim przypadku, gdy kanapa stoi tak blisko ściany, będzie to  trudne. Nie widzę jednak innego sensownego miejsca do jej ustawiania. Jeśli zależy Ci na uzyskaniu dobrej jakości dźwięku, to będziesz musiał prawdopodobnie umieścić na ścianie za kanapą chociaż ustroje pochłaniające, np. specjalny obraz-pochłaniacz. Ustroje pochłaniające są cieńsze niż rozpraszacze, a słuchacz nie musi zachowywać od nich pewnej odległości, by zadziałały. To raz. Kolejne ustroje warto umieścić na ścianie za kolumnami. Pomyśl o tym, jak będziesz na etapie meblowania. 

Przejrzyj oferty np, https://bluetone.pl/https://www.mega-acoustic.pl/oferta/ lub https://www.akustyczny.com.pl/. Może coś Ci się spodoba. Jeśli się zdecydujesz na inwestycję w akustykę - co uważam rozsądne posunięcie - to zmniejszy Ci się nieco budżet na elektronikę i kolumny. Miej to na uwadze.

Pozdrawiam
Kraft

 

Dzięki, tego typu rady także bardzo w cenie, zwłaszcza, że założyłem, iż skoro będę mógł odsunąć kolumny od ściany to w zasadzie połowę sprawy mam załatwione :). Nie wziąłem pod uwagę umiejscowienia punktu odsłuchowego, położonego zaraz przy ścianie. Spodobała mi się opcja obrazu akustycznego z własną grafiką do wyboru. Bo nie ukrywam, że z jednej strony myślę o tym pomieszczeniu przede wszystkim pod kątem słuchania muzyki, ale z drugiej nie chciałbym zmienić go w jakieś laboratorium dźwiękowe. Tak więc jakieś estetyczne, dyskretne ustroje akustyczne - jak najbardziej tak.

5 godzin temu, S4Home napisał:

Cześć,

 

Faktycznie przy ustawieniu sprzetu nie powinno być problemu. Mozna edytować ustawienia kolumn ale to już na miejscu.

Co do samego sprzetu. Przy Twoim repertuarze musisz unikać kolumn ostrych. Bo to wtedy się nie sprawdzi.

Idąc łatwym kierunkiem faktycznie wybór Yamaha RN803D + HEco Aurora 1000 jest bezpieczny. Nie wykorzystujesz pełnego budżetu, sprzęt jest mocny i klasowy.

Idąc o krok dalej można iść w świetny sprzęt Atoll IN100 lub Marantz PM8006 + KEF Q950 + sieć albo Cambridge CXN albo Pioneer N50AE. To połączenie jest już typowym systemem Hi-Fi. Na pewno nie będzie brakować mocy, ale i przestrzenni, swobody dźwięku czy przestrzenni.

 

Zapraszam do nas na odsłuch. Albo mogę wysłać sprzęt do Ciebie w celu odsłuchu. Sprawdzisz do razu ustawienie kolumn.

 

Piotrek

 

No właśnie zacząłem się zastanawiać, czy to pójście "łatwym kierunkiem" nie skończy się pewnym kompromisem, na zasadzie "wszyscy polecają YAMAHĘ i HECO to wezmę i ja, co będę kombinować". A może jednak dałoby się jeszcze lepiej? Może da się wycisnąć z tego więcej? Nie będę ukrywać, że ATOLL IN100 też przyciągnął mój wzrok, choć z kolei KEFów jakoś w ogóle nie brałem pod uwagę. Zastanawiam się jedynie nad kosztem takiego zestawu, wzmacniacz plus para kolumn i robi się 11 000 zł. A gdzie tu jeszcze źródło? Kable? Kraft jeszcze zaproponował pewną adaptację akustyczną...

Całkowicie się zgadzam, jeśli chodzi o unikanie ostrych kolumn, to nie dla mnie. Dlatego też napisałem, że chciałbym brzmienia lekko ocieplonego.  

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

12 000 to już sporo pieniędzy. Szkoda żeby taki potencjał pozostał nie do końca wykorzystany z powodu złej akustyki. Myślę, że ustrój za kolumnami nie musi wcale szpecić wnętrza (np. dopasowany kolorystycznie do mebli dyfuzor binarny).

DSC0039_40_41-2-2-1024x683.jpg

Binarny_Drewno_Grupowe_Final.jpg

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
5 godzin temu, Kraft napisał:

Nie wiem, czy wiesz, ale odtwarzacze Oppo i CA są niemal identyczne. Pisałem o tym w poniższym wątku (post z 21 grudnia) 

 

Przyznam, że nie miałem o tym pojęcia. Jeśli chodzi o design, to chyba bardziej pasuje mi CA.

7 minut temu, Kraft napisał:

12 000 to już sporo pieniędzy. Szkoda żeby taki potencjał pozostał nie do końca wykorzystany z powodu złej akustyki. Myślę, że ustrój za kolumnami nie musi wcale szpecić wnętrza (np. dopasowany kolorystycznie do mebli dyfuzor binarny).

 

Za kolumnami czy na ścianie za słuchaczem?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Podałem tę informację, żebyś się przypadkiem nie drapał pięć dni po głowie, który wybrać;) . Wybierz ładniejszy lub tańszy. Choć ja bym wolał na źródle oszczędzić, a więcej wydać na pozostałe elementy. Może jednak jakiś tańszy odtwarzacz. Akurat te dwa są bardzo drogie.

Edytowano przez Kraft

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
7 minut temu, Kraft napisał:

Podałem tę informację, żebyś się przypadkiem nie drapał pięć dni po głowie, który wybrać;) . Wybierz ładniejszy lub tańszy. Choć ja bym wolał na źródle oszczędzić, a więcej wydać na pozostałe elementy. Może jednak jakiś tańszy odtwarzacz. Akurat te dwa są bardzo drogie.

Już i tak od tygodni drapię się po głowie :), myślę, że ma tak każdy początkujący w temacie.

Jeśli nie te dwa odtwarzacze, to co w zamian, co zagrałoby w miarę sensownie? Marantz UD7007 jest nieco tańszy. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Fakt jest taki, że jak sam widziałeś, wiele z nich ma w środku te same bebechy. Ja bym się przy tym elemencie za długo nie drapał. Skup się raczej na kolumnach. To będzie prawdziwe wyzwanie!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Hmm a nie myślałeś o jakimś wzmacniaczu hybrydowym typu magnat mr780 ? 1000 czy vincent sv-227 byłyby pewnie przyjemniejsze ,ale to już wyższy budżet , chociaż pamiętajmy o rabatach (~20% można strzelać na spokojnie jak się dobrze zagada) ;)

Do tego wcześniej proponowane kefy q950 , ew. mniejsze q750 i będzie przyjemny zestaw pod gramofonowe granie.

Gdybym miał budżet 10-12tysi na zasilanie+2 fronty to bym szedł w takim właśnie kierunku , najlepiej podjechać do kogoś z branży i posłuchać o czym piszeO.o

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
13 minut temu, Kubakk napisał:

Hmm a nie myślałeś o jakimś wzmacniaczu hybrydowym typu magnat mr780 ? 1000 czy vincent sv-227 byłyby pewnie przyjemniejsze ,ale to już wyższy budżet , chociaż pamiętajmy o rabatach (~20% można strzelać na spokojnie jak się dobrze zagada) ;)

Do tego wcześniej proponowane kefy q950 , ew. mniejsze q750 i będzie przyjemny zestaw pod gramofonowe granie.

Gdybym miał budżet 10-12tysi na zasilanie+2 fronty to bym szedł w takim właśnie kierunku , najlepiej podjechać do kogoś z branży i posłuchać o czym piszeO.o

 

Heh, nie chciałem niczego sugerować, bo bardziej mi zależy w tym momencie na zebraniu jakichś 2-3 dobrych propozycji, z którymi mógłbym się umówić na odsłuch, niemniej mam Magnata MR780 w zakładkach i spoglądając na niego myślę sobie "Ładny...te lampy" :). Biorę go pod uwagę, bo konstrukcja wydaje mi się, że sugeruje bardziej analogowe brzmienie. Jednakże nie mogłem znaleźć żadnych sensownych opinii na jego temat w polskiej części internetu (nie jest zbyt popularny?).

A Vincent niestety rzeczywiście nieco za drogi.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dzięki, tego typu rady także bardzo w cenie, zwłaszcza, że założyłem, iż skoro będę mógł odsunąć kolumny od ściany to w zasadzie połowę sprawy mam załatwione . Nie wziąłem pod uwagę umiejscowienia punktu odsłuchowego, położonego zaraz przy ścianie.

 

I przy tzw. ustawieniu angielskim wcale nie musisz, ponieważ odbicia mają pomijalne opóźnienie.

 

0408336e155080d5f9ec7f83c79c2016.jpg&key=ceda848e7bc2f4d72b1b45fce1aa0d90decb04a4e6ae20b483b39e0304af9c38

 

Zastanawiam się jedynie nad kosztem takiego zestawu, wzmacniacz plus para kolumn i robi się 11 000 zł. A gdzie tu jeszcze źródło? Kable?

(...)

Całkowicie się zgadzam, jeśli chodzi o unikanie ostrych kolumn, to nie dla mnie. Dlatego też napisałem, że chciałbym brzmienia lekko ocieplonego.  

 

Yamaha A-S1100 £1150

Tannoy Revolution XT6F £700

 

To spokojnie zostanie na źródło i kable - cen w Polsce nie znam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

No to pytanie które aż się ciśnie na usta przy takiej kwocie i wymaganiach: a czemu tylko nowy sprzęt?

Rozwiązań jest jeszcze kilka: tylko używane, nowy odtwarzacz (jeśli chcesz wielkoformatowy i/lub boisz się że laser zaraz padnie) +reszta używana, inna mieszanka rzeczy nowych i używanych.

Poza tym jeśli masz mało płyt BR i DVD, to można kupić porządny używany odtwarzacz SACD np. Yamaha S2000 oraz tańszy BR (choć pomysł grania z OPPO jest bardzo dobry i zostajesz przy jednym klocku).

Np. w cenie nowego ATOLLa IN-100 masz używaną dwusetkę. Więc warto poszukać używek (tym bardziej że zdarzają się takie z gwarancją) lub przynajmniej poekspozycyjnych na pełnej gwarancji.

Pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ale Oppo to odpuść. Firma wycofała się z urządzeń audio/video. To co sprzedają jeszcze teraz jest ok. Ale zaraz się skończą wszelkie aktualizację. A nie jest to tanie urządzenie.

A co do akustyki to trzeba sprawdzać ze sprzętem na miejscu.

14 godzin temu, RoRo napisał:

Np. w cenie nowego ATOLLa IN-100 masz używaną dwusetkę. Więc warto poszukać używek

Katalogowo. Bo rabacie forumowych wygląda to znacznie lepiej. Ale jeśli mamy szukać używanych to też pomogę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Wieloformatowy odtwarzacz może Ci załatwi tani ale markowy blu-ray Sony z wyjściem cyfrowym. Do tego dopinasz wzmacniacz stereo z dobrym DAC na pokładzie i masz temat załatwiony na bardzo wysokim poziomie np

https://sklep.rms.pl/nuprime-ida-8-ida8-zintegrowany-cyfrowy-wzmacniacz-stereo-2x100w-z-przetwornikiem-dac

Do tego duże monitory lub małe podłogówki i jesteś w domu

https://sklep.rms.pl/triangle-esprit-comete-ez-kolumny-podstawkowe-2szt

https://sklep.rms.pl/triangle-esprit-gaia-ez-kolumny-podlogowe-2szt

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się

×