Nowy zestaw stereo do 5tys.

[tomek4446]

7 minut temu, MobyDick napisał:

Dlatego chęć posiadania mocniejszego wzmacniacza ( np. 300 W ) dla większości audiofilów mija się z celem.

Nie wiem czy mija się z celem, bo takich opinii nie czytałem zbyt wiele ,ale coś w tym jest. Dla mnie nadal pozostaje nieodgadnione, że moje poprzednie Dynavoice definition df-8 lepiej potrafił wysterować ( głównie bas) Marantz 2226 B ( 2x26W), niż wspomniany Vincent ( 2x100W)    

[MobyDick]

4 minuty temu, tomek4446 napisał:

Wreszcie przechodzimy do merytorycznych kwestii. Fakt , że mam stare klocki ( świadomy wybór) z trafami po 7 kg. i kondensatorami 4x 47 000uF zbudowane jak czołgi, ale nie oceniam sprzętu przez pryzmat wagi , budowy czy wyglądu, tylko dźwięku. Tak się składa , że szukając sprzętu dla córki musiałem posłuchać nowości, bo priorytetem była funkcjonalność i kompaktybilność ze smartfonem. Miałem więc po kolei : CD-NT670D ( wiem , że to nie wzmacniacz) , R-N602, NAD 356 BEE ( podłączone pod ProAc Response One S) i posłuchałem w salonie C 338 oraz NAD 326BEE ( z B&W 685 S2). Mam sentyment do NAD-ów ze względu na model 3100, który trafił właśnie do córki razem z CD-NT670D. Z tych wszystkich klocków moim zdaniem najlepiej sprawdził się dźwiękowo 356 BEE mający najmniej wspólnego ze współczesnymi mediami. Granie C338 przypominało granie CD który miałem ( CD-S700) , niby poprawne, ale zawsze czegoś brakowało. 2700 zł za C338 to dużo i mało , jak odejmiemy koszt modułów wi-fi, bluetooth, ethernetu , odpowiedzialnych za komunikację,marżę producenta, sklepu i koszt transportu, to ile zostaje na te części związane z dźwiękiem biorąc pod uwagę , że cena jest kalkulowana na rynek zachodni, gdzie średnia pensja jest cztery razy wyższa, więc u nas powinien kosztować 700 zł. Ale powtarzam,to wszystko co piszę nie jest istotne, jeżeli po odsłuchu będziemy mieli efekt "wow". 

 

A ja widzę to inaczej. Bo mam wiedzę jak to działa. Duże trafa i baterie kondensatorów są potrzebne do utrzymania w miarę stałego napięcia bez dużych spadków pod obciążeniem, a Ty po prostu lubisz brzmienie takie jak NAD 356 BEE, trochę pogrubione z basem niezbyt kontrolowanym o dość słabej rozdzielczości.

Prawda jest też taka ze masowo produkowana elektronika , nawet bardzo zaawansowana oparta o układy scalone może być bardzo tania i właśnie o taka technologię oparte są urządzenia typu NAD C338. Pewnym problemem jest to że gdyby kosztował 1000 zł grając tak jak wyższe modele byłby traktowany z jeszcze większa podejrzliwością. Aby nie grał zbyt dobrze dano mu nieco gorszej jakości zasilacz niż modelom droższym tego typu.

[tomek4446]

3 minuty temu, MobyDick napisał:

Ty po prostu lubisz brzmienie takie jak NAD 356 BEE, trochę pogrubione z basem niezbyt kontrolowanym o dość słabej rozdzielczości.

Błagam , nie mów mi co ja lubię  ,bo gdybym takie brzmienie lubił to bym został przy Vincencie. A swoją drogą bardzo trafnie opisałeś jego dźwięk z Dali Grand. 

 Jak , już było powiedziane, dużo więcej zależy od kolumn, niż samego wzmacniacza i aby porównanie było miarodajne powinniśmy rozmawiać o dźwięku wzmacniaczy podłączonych pod te same kolumny. Nie da się jednoznacznie określić dźwięku , gdy dwie osoby słuchają na dwóch różnych zestawach kolumn.

12 minut temu, MobyDick napisał:

Prawda jest też taka ze masowo produkowana elektronika , nawet bardzo zaawansowana oparta o układy scalone może być bardzo tania

Jasne , że masówka jest tania, bo takie jest założenie i to nie tylko w elektronice , tylko powiedz dlaczego ta zaawansowana elektronika jest w tak dużym stopniu awaryjna. A tu mam jakiś pogląd , sądząc po ilości naprawianych 3-5 letnich modeli wzmacniaczy, gdzie ceny serwisu,o ile taki znajdziemy sięgają 1/2 wartości samej zaawansowanej elektroniki ( kumpel z  5 letnim wzmacniaczem Pioneera ( 3,5k.) walczy drugi tydzień i ostatnia wiadomość z serwisu warszawskiego, by chyba lepiej go wyrzucił na śmietnik ,bo ściągnięcie płyty będzie kosztować 1,9 k. a obecna wartość rynkowa to max.1k.)

24 minuty temu, MobyDick napisał:

Pewnym problemem jest to że gdyby kosztował 1000 zł grając tak jak wyższe modele byłby traktowany z jeszcze większa podejrzliwością. Aby nie grał zbyt dobrze dano mu nieco gorszej jakości zasilacz niż modelom droższym tego typu.

Czy właśnie przeczytałem , że nie gra zbyt dobrze  

Dano mu ten słabiutki zasilacz, bo musi być tani ( powtarzam kosztuje 1/4 średniej pensji Niemca), czy kupując głośnik bluetooth za naszą 1/4 pensji będziemy dywagować nad jego budową i walorami , czy po prostu bierzemy, bo dźwięk nam pasuje.

[Kraft]

1 godzinę temu, tomek4446 napisał:

Dla mnie nadal pozostaje nieodgadnione, że moje poprzednie Dynavoice definition df-8 lepiej potrafił wysterować ( głównie bas) Marantz 2226 B ( 2x26W), niż wspomniany Vincent ( 2x100W)    

Możliwym wyjaśnieniem może być zmienność mocy wzmacniacza w zależności od zmian impedancji i kątów fazowych kolumn. Dwa wzmacniacze o identycznej mocy mierzonej według normy przy 4 i 8 omach mogą się inaczej zachowywać przy wysterowywaniu realnych kolumn. Powyższe zależności odzwierciedlają wykresy zwane Power Cube. Zamieszczam dwa - dla wzmacniacza niemal idealnego i kiepskiego. Mimo identycznej mocy zmierzonej przy 8 omach (i zbliżonej przy 4 omach) wzmacniacze będą się odmiennie zachowywać w przypadku podłączenia kolumn o niskiej impedancji i dużych kątach fazowych. Moc "kiepskiego" będzie w tym przypadku ponad 4 razy mniejsza. Niestety rzadko dobierając sprzęt zwraca się na ten parametr uwagę.

Edytowano 29 sierpnia 2018 przez Kraft

[MobyDick]

9 minut temu, tomek4446 napisał:

Jasne , że masówka jest tania, bo takie jest założenie i to nie tylko w elektronice , tylko powiedz dlaczego ta zaawansowana elektronika jest w tak dużym stopniu awaryjna. A tu mam jakiś pogląd , sądząc po ilości naprawianych 3-5 letnich modeli wzmacniaczy, gdzie ceny serwisu,o ile taki znajdziemy sięgają 1/2 wartości samej zaawansowanej elektroniki ( kumpel z  5 letnim wzmacniaczem Pioneera ( 3,5k.) walczy drugi tydzień i ostatnia wiadomość z serwisu warszawskiego, by chyba lepiej go wyrzucił na śmietnik ,bo ściągnięcie płyty będzie kosztować 1,9 k. a obecna wartość rynkowa to max.1k.)

Czy właśnie przeczytałem , że nie gra zbyt dobrze  

Dano mu ten słabiutki zasilacz, bo musi być tani ( powtarzam kosztuje 1/4 średniej pensji Niemca), czy kupując głośnik bluetooth za naszą 1/4 pensji będziemy dywagować nad jego budową i walorami , czy po prostu bierzemy, bo dźwięk nam pasuje.

Skomplikowana elektronika wcale nie musi być bardzo awaryjna. Często bardzo stare komputery działają do dziś. Spory wpływ ma na to zasilanie. Dużo winy leży tu po stenie kiepskiej jakości kondensatorów. Również właśnie użycie zasilaczy impulsowych pozytywnie wpływa na mniejszą awaryjność i stabilność pracy układów cyfrowych.

To że C338 ma gorszej jakości zasilacz impulsowy nie znaczy że jest za słaby do niego. Nie zapewnia on jednak tak dobrej stabilizacji napięcia jak w modelach wyższych.

Kondensatory filtrujące o bardzo dużej pojemności to również pewien rodzaj stabilizacji napięcia. Tyle że bardzo prymitywny i konieczny przy użyciu transformatorów w których napięcie na wyjściu bardzo się waha w zależności od obciążenia. Półprzewodnikowe systemy stabilizacji napięcia do zasilania stopni końcowych końcówek mocy do zasilaczy transformatorowych stosuje się bardzo rzadko i tylko w bardzo drogich wzmacniaczach.

Wzmacniacz i zasilacz impulsowy z samej zasady nie jest dobry ani zły. Bywają lepsze i gorsze. Pisanie ze taki wzmacniacz ma zasilacz taki jak do laptopa przypomina mi trochę pisanie że w przeciętnym samochodzie osobowym jest silnik taki jak w kosiarce spalinowej, bo jeden i drugi to silnik spalinowy. Na tej zasadzie można wykazać wyższość silników parowych ( tłokowych ) bo te z zasady są większe i cięższe a do tego trzeba więcej materiałów i to usprawiedliwia ich wyższe ceny i świadczy o ich wyższości.

[tomek4446]

9 godzin temu, Kraft napisał:

 Niestety rzadko dobierając sprzęt zwraca się na ten parametr uwagę.

Kraft to co pokazałeś na wykresach , przemawia do mnie. Powiedz tylko, w jaki sposób (po za słuchem oczywiście) osoba chcąca kupić wzmacniacz, mająca do wyboru załóżmy NAD c338 i 356 BEE  ma się zorientować opierając się na danych technicznych ze specyfikacji ( zakładając , że są prawdziwe) który jest ten dobry. Jaki parametr ujęty w danych technicznych na to wskazuje ?

[Kraft]

Opierając się na specyfikacjach producentów do niczego nie dojdziemy. Są skąpe i często zafałszowane. Trzeba sięgnąć do testów. Wykresy impedancji i kątów fazowych kolumn zamieszcza np. polski miesięcznik Audio-Video i amerykański Stereophile. Wykresy powercube można znaleźć np. w niemieckim magazynie Audio. Poszukanie odpowiednich danych wymaga pewnie trochę zachodu, ale nie jest niemożliwe. Dla mojego sprzętu znalazłem je bez większego problemu. Nie zawsze zresztą musimy sięgać do wykresów. Jeśli nasze kolumny mają faktyczne minima powyżej 4 omów, to raczej każdy wzmacniacz da sobie z nimi radę. Jeśli schodzą niżej, np. do 3 lub 2 omów i towarzyszą temu duże kąty fazowe, to już może być różnie. I odwrotnie. Jeśli nasz wzmacniacz ma dobry wykres powercube, to już nie musimy sprawdzać parametrów kolumn. Wiadomo, że każde pociągnie.

31 minut temu, tomek4446 napisał:

Powiedz tylko, w jaki sposób (po za słuchem oczywiście) osoba chcąca kupić wzmacniacz, mająca do wyboru załóżmy NAD c338 i 356 BEE  ma się zorientować opierając się na danych technicznych ze specyfikacji ( zakładając , że są prawdziwe) który jest ten dobry. 

Z tych wykresów nie wyczytamy, który z tych wzmacniaczy jest dobry. Możemy jedynie sprawdzić, który będzie dobry do naszych konkretnych kolumn, pomieszczenia i preferowanej przez nas głośności słuchania. Jeden wzmacniacz może być dobry do jednych kolumn, a niedobry do innych. 

Edytowano 30 sierpnia 2018 przez Kraft

[Kubakk]

Mnie się wydaje iż samo określanie mocy wzmacniacza niewiele nam powie taki chociażby Luxman L-590AX Mark II ma 2x30W @8om oczywiście w klasie A.

Wzmacniacze lampowe miewają 2x 3W , 2x 6W , na lampach 300 B np. 2 x 9W a potrafią wysterować bardzo dobrze duże kolumny - chociaż w tym temacie to właśnie chce założyć odrębny wątek, niż zaśmiecać ten.

Mój stary wzmak ma 3x mniej mocy niż nowy amplituner a jednak gra głośniej na niższym ustawieniu % pokrętła.

Jak już wyżej wspominane są także inne elementy wzmacniaczy które mają wpływ na jakość jak i masę brzmienia. Nie jestem pewien czy skuteczność kolumn nie jest opisywana dla 1W , a należy wspomnieć iż rzadko w domu słuchamy powyżej 80dB , ja raz podkręciłem na 100dB mierzonej z około 0,5m od kolumny (wzięło 80W więcej prądu z gniazdka) ale nie dało się takiego poziomu wytrzymać  

Ogólnie tak się zastanawiam czy w tych tańszych sprzętach idąc na kompromis pewne elementy nie powodują spadków wydajności , pisząc w prost trzeba dostarczyć więcej prądu by uzyskać "efekt" , natomiast w droższych wszystkie elementy są z górnej półki nie tworząc jakiś "zwężek". To tak obrazowo sobie definiuje być może się mylę. Pomijam już fakt działania w innych klasach bo to też zapewne ma znaczenie.

[audiowit]

Sprawdza się czy 100W przy 8 ohm wzmacniacz ma 200 przy 4ohm i 400przy 2ohm. Proste.

[Kraft]

Tylko, że moc dla 2 omów mało kto podaje. Raczej nie ma co liczyć, że uczyni to producent.

[S4Home]

3 godziny temu, tomek4446 napisał:

Kraft to co pokazałeś na wykresach , przemawia do mnie. Powiedz tylko, w jaki sposób (po za słuchem oczywiście) osoba chcąca kupić wzmacniacz, mająca do wyboru załóżmy NAD c338 i 356 BEE  ma się zorientować opierając się na danych technicznych ze specyfikacji ( zakładając , że są prawdziwe) który jest ten dobry. Jaki parametr ujęty w danych technicznych na to wskazuje ?

Żaden. Wtedy wzmacniacze lampowe były by reliktami i największymi dziadostwami na rynku. A jednak nie są. 

[MobyDick]

W przypadku wzmacniaczy lampowych dla różnych obciążeń stosuje się różne przełożenia dla wyjść głośnikowych. Dlatego moc dla różnych obciążeń jest ta sama. Stosując transformatory wyjściowe również wzmacniacze tranzystorowe mogą mieć ta samą maksymalną moc dla różnych obciążeń, bo końcówka mocy zawsze widzieć będzie obciążenie po przełożeniu. Takie rozwiązanie stosuje McIntosh w swoich wzmacniaczach tranzystorowych. Ciekawe że wzmacniacze NAD-a zawsze charakteryzowały się brakiem wzrostu mocy przy niższych impedancjach obciążenia, bez dopasowania impedancji.

Dość charakterystyczną cechą wzmacniaczy słabych dynamicznie jest to że nie podaje się ich mocy ciągłej przy impedancji innej niż 8 ohm. Z drugiej strony bywa że producenci wzmacniaczy hi-end potrafią zaniżyć nieco moc przy wyższej impedancji i czasem nieco zawyżyć przy niższej jej wartości aby uzyskać podwajanie mocy przy obniżaniu impedancji obciążenia o połowę.

Edytowano 30 sierpnia 2018 przez MobyDick

[S4Home]

Odnosiłem się do zapytania kolegi który parametr decyduje o jakości dźwięku. Więc odpowiedź była żaden. 

Dotyczy to wszystkich urządzeń z branży audio. 

[MobyDick]

Kiedyś jeden mój znajomy kupił wzmacniacz Pioneer A400X. To nie był bardzo drogi wzmacniacz. Powiedział mi że wcześniej miał wzmacniacz z regulatorami barwy. Ciągle nimi kręcił i nigdy nie był zadowolony z dźwięku. Przy tym wzmacniaczu nie miał czym kręcić, lecz wreszcie był zadowolony z tego co słyszy. Czasem dobrze jest mieć regulatory barw, jednak lepiej nie potrzebować ich używać. Jeśli nie ma potrzeby ich używać, to nie są potrzebne.

[tomek4446]

8 godzin temu, Kraft napisał:

Tylko, że moc dla 2 omów mało kto podaje. Raczej nie ma co liczyć, że uczyni to producent.

Ten mój podał  11_PDFsam_hfe_yamaha_mx-1000u (1).pdf

Mam pytanie , istnieje opinia , iż powinno się dobierać tak wzmacniacz ( nie dotyczy lamp), by jego moc była jak najbardziej zbliżona do mocy kolumn , prawda to czy fałsz ?

[MobyDick]

Wtedy wzmacniacz w ogóle nie musiał by mieć mocy bo kolumny same nie posiadają żadnej mocy. Wartości mocy dla kolumn to ich wytrzymałość lub zalecana moc i są to wartości dość umowne. Z powodów bezpieczeństwa do bardzo mocnego wzmacniacza lepiej nie podłączać kolumn które się spalą przy przypadkowym zbyt dużym poziomie głośności. Jeśli podłączymy bardzo słaby wzmacniacz i mamy nim nagłośnić dużą powierzchnie a kolumny są w stanie przyjąć duże moce , to nie uzyskamy wysokiego natężenia dźwięku. Do tego dochodzi skuteczność kolumn. Jeśli mamy bardo skuteczne kolumny to niewielką mocą można uzyskać wysoką głośność i odwrotnie. Mało skuteczne kolumny będą potrzebowały więcej mocy aby grać tak samo głośno. Co do niektórych typów kolumn panują mity o ich wymaganiach co do dużej mocy wzmacniacza która jest do nich potrzebna. W takich podaniach ludowych bywają czasem podawane absurdalne wartości. Zwykle wtedy chodzi o to aby wzmacniacz posiadał cechy dające dobrą kontrolę basu.

A Yamaha często podaje wartości dynamiczne mocy swoich wzmacniaczy dla wartości impedancji do której nie są przewidziane. Moc ciągłą jednak podają dla impedancji 4 , 6 i 8 ohm. I tu wzrost mocy przy 4 ohmach w stosunku do 8 ohm nie jest duży. 70W w stosunku do 260W.

Moc wzmacniacza to również nie jest moc tak samo jednoznaczna jak moc żarówki. Ten sam wzmacniacz przy zniekształceniach na poziomie kilku setnych % może mieć wartość 50 W przy 8 ohm i 70 W przy 4 ohm, a przy 1 % 55 W dla 8 ohm i odpowiednio 100 W przy 4 ohm i to że podaje się moc dla jakiegoś wzmacniacza przy zniekształceniach 1% nie znaczy ze takie są jego najniższe zniekształcenia.

Inne wartości może przybrać przy obciążonym jednym kanale niż przy dwóch lub więcej, jeśli jest t wzmacniacz wielokanałowy.

[S4Home]

52 minuty temu, MobyDick napisał:

A Yamaha często podaje wartości dynamiczne mocy swoich wzmacniaczy dla wartości impedancji do której nie są przewidziane. Moc ciągłą jednak podają dla impedancji 4 , 6 i 8 ohm. I tu wzrost mocy przy 4 ohmach w stosunku do 8 ohm nie jest duży. 70W w stosunku do 260W.

Hmmm nie pomyliłeś czegoś?

260W względem 70W to olbrzymi wzrost mocy jeśli mówimy o 4 i 8 omach kolejno.

Może miało być 70W dla 4 omów i 26W dla 8miu? Ale ten wzrost także jest znaczny.

[MobyDick]

To jest 70W różnicy mocy. 

260 W przy 8 ohm

330 W przy 4 ohm

[tomek4446]

43 minuty temu, MobyDick napisał:

To jest 70W różnicy mocy. 

Dzięki za wyjaśnienie paru aspektów związanych z mocą wzmacniaczy. Oczywiście, ze kolumny nie mają mocy , źle się wyraziłem. 70 W różnicy między wartościami obciążeniami 8 a 4 ohm wydaje mi się sporo. Kolumny mam 6 ohm , i załączony na panelu przednim przycisk z wartością 4 ohm ( do wyboru mam jeszcze 2 i 8 ohm). Przejrzałem specyfikację R-N602 i 803D , nigdzie nie jest podane, dla jakich kolumn ( impedancja) podawane są dane dotyczące mocy. Z czego to wynika ?

[MobyDick]

Moc podaje się dla konkretnej wartości impedancji, stałej w funkcji częstotliwości lub przy określonej częstotliwości. Rzeczywiste obciążenie kolumnami ma inny charakter i impedancja zmienia się w zależności od częstotliwości.

Przełącznik impedancji wyjaśnia czemu przyrost mocy nie jest większy. Dla mniejszych impedancji moc jest wtedy ograniczana, aby stopnie końcowe nie uległy uszkodzeniu i pracowały optymalnie. Przy idealnym wzmacniaczu bez takiego ogranicznika wzmacniacz o mocy 330 W przy 4 ohm miałby 165 W przy 8 ohm.

[steff]

2 godziny temu, tomek4446 napisał:

Przejrzałem specyfikację R-N602 i 803D , nigdzie nie jest podane, dla jakich kolumn ( impedancja) podawane są dane dotyczące mocy. 

Dla R-N803D podają RMS (8 Ω) 100W + 100W... 

[tomek4446]

21 minut temu, steff napisał:

Dla R-N803D podają RMS (8 Ω) 100W + 100W... 

Rozumiem , że wzmacniacz może pracować tylko z kolumnami o impedancji 8 ohm.

[MobyDick]

Najprawdopodobniej ma selektor impedancji kolumn i wtedy bywa ze moc przy impedancji 4 ohm jest niższa niż przy 8 ohm.

[steff]

24 minuty temu, tomek4446 napisał:

Rozumiem , że wzmacniacz może pracować tylko z kolumnami o impedancji 8 ohm.

Nie tylko, w ustawieniach zaawansowanych można przełączyć na 4Ω (faktem jest, że znaczącej różnicy przy tym nie słyszałem). 

Edytowano 31 sierpnia 2018 przez steff

[S4Home]

4 godziny temu, MobyDick napisał:

To jest 70W różnicy mocy. 

260 W przy 8 ohm

330 W przy 4 ohm

Teraz rozumiem. Tak to bardzo mała różnica. Świadczy o prostszym układzie zasilającym.

13 minut temu, steff napisał:

Nie tylko, w ustawieniach zaawansowanych można przełączyć na 4Ω (faktem jest, że znaczącej różnicy przy tym nie słyszałem). 

Może współpracować w kolumnami 4 omowymi. I tak jak kolega zaznaczył zienia się to w opcjach. ALe nie robi się tego ze względu na dźwięk tylko żywotność danego urządzenia. Sprawdź jak grzeje się ustawiony na 8 a jak na 4 zobaczysz różnice.

Piotrek