Bartek Chojnacki Napisano 10 grudnia 2018 Udostępnij Napisano 10 grudnia 2018 Odnośnie platform to mam już wdrożony projekt, w którym sprawdzę ze studentami działanie platform wibracyjnych na różne sprzęty, pomierzymy drgania na obudowach, wibrometrem laserowym drgania na lampach... finalnie odpowiedź akustyczną pokoju w różnych konfiguracjach. Pozostaje czekać na efekty w lutym/marcu, dopóki nie będę miał obiektywnego dowodu na to jak to działa nie będę się wypowiadał na temat subiektywnego. Zwłaszcza, że moje słowa są bardzo często wyszukiwane w internecie, cytowane wybiórczo a potem mam problemy Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Napisano 10 grudnia 2018 Udostępnij Napisano 10 grudnia 2018 (edytowany) Przepraszam za moje dyletanckie pytanie- Panie Bartku, czy po etapie pomiarowym wyżej opisanych ćwiczeń studenckich nastąpi konfrontacja wyników badań z wrażeniami słuchowymi? Dobór narzędzi pomiarowych, procedury związane z tokiem ćwiczeń są dla mnie jasne, natomiast gdyby doszło do tej drugiej części- subiektywnej z natury, ćwiczeń to z jakiego "klucza" dobierano by studentów? Oczywiście zdaję sobie sprawę, że nauka brzydzi się metodami nieobiektywnymi.... Ale, czemu (lub komu) te ćwiczenia miałyby służyć? Producentom platform audio, a w efekcie audiofilom? Tu zaczynam się zatracać w wątpliwościach, więc stąd moja prośba o odpowiedź. Pozdrawiam, WP P.S. Dla wyjaśnienia- duża część producentów sprzętu audio (jak obaj wiemy) po etapie przygotowań natury technicznej na koniec odsłuchuje efekt swojej pracy (tak dla przykładu robi Sonus Faber, tak robi Audio Research i tak robi Franc Audio Accessories). 5 minut temu, wpszoniak napisał: Przepraszam za moje dyletanckie pytanie- Panie Bartku, czy po etapie pomiarowym wyżej opisanych ćwiczeń studenckich nastąpi konfrontacja wyników badań z wrażeniami słuchowymi? Dobór narzędzi pomiarowych, procedury związane z tokiem ćwiczeń są dla mnie jasne, natomiast gdyby doszło do tej drugiej części- subiektywnej z natury, ćwiczeń to z jakiego "klucza" dobierano by studentów? Oczywiście zdaję sobie sprawę, że nauka brzydzi się metodami nieobiektywnymi.... Ale, czemu (lub komu) te ćwiczenia miałyby służyć? Producentom platform audio, a w efekcie audiofilom? Tu zaczynam się zatracać w wątpliwościach, więc stąd moja prośba o odpowiedź. Pozdrawiam, WP P.S. Dla wyjaśnienia- duża część producentów sprzętu audio (jak obaj wiemy), po etapie przygotowań natury technicznej, na koniec "odsłuchuje" efekt swojej pracy (tak dla przykładu robi Sonus Faber, tak robi Audio Research i tak robi Franc Audio Accessories). Edytowano 10 grudnia 2018 przez Gość Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Bartek Chojnacki Napisano 10 grudnia 2018 Udostępnij Napisano 10 grudnia 2018 Panie Wojtku, etap pomiarowy to zupełnie co innego niż etap percepcyjny i nie zamierzam ich łączyć, przede wszystkim dlatego, że bez obiektywnej wiedzy o naturze zjawiska nie da się zrobić sensownego testu subiektywnego bo nie wiadomo jakie pytania postawić i jakiego materiału testowego użyć. To absolutna nieprawda, że nauka brzydzi się metodami nieobiektywnymi. Doskonale rozumiemy, że niektóre sprawy wymagają testów na ludziach, po prostu nauka również do tego ma określone procedury i dlatego to najpierw powinien być etap obiektywny, potem subiektywny. Zadanie pytania "które jest lepsze?" i puszczenie nagrań Michaela Jacksona albo Diany Krall bez większego uzasadnienia nikogo by nie obchodziło i test zostałby uznany za przeprowadzony nierzetelnie. Odnośnie grupy docelowej, zazwyczaj w kontekście testów percepcyjnych studenci inżynierii dźwięku określani są jako półprofesjonaliści, ale powstało już sporo doktoratów na temat doboru odpowiedniej grupy docelowej. Ich główną tezą jest to, że jeśli grupa jest odpowiednio duża to i tak nie ma to znaczenia... magia statystyki. Osobiście planowałem zaprosić do testów również osoby z zewnątrz, w tym każdego kto uważa się za audiofila a na wejściu zadawać pytanie na ile % uważasz się za audiofila lub coś podobnego - mówię poważnie, bo serio ciekawi mnie czy osoby na codzień szukające najmniejszych detali w dźwięku HiFi będą dawać inne, statystycznie istotne odpowiedzi. Testy będą przeprowadzane na polskiej uczelni wyższej, Katedrze Mechaniki i Wibroakustyki AGH, a więc ostatecznie odpowiadając co jest celem - wiedza. Wychodzę z założenia, że wpływ obiektywny będzie na pewno - pytanie jak istotny. Myślę że bez większych problemów damy radę np. zmierzyć większe drgania lamp wzmacniacza bez podstawki antywibracyjnej w porównaniu z podstawką, pytanie na jakim materiale. Jeśli będzie to normalna piosenka, no to bardzo dobrze, a jeśli nie wiem, sinus 40 Hz o natężeniu 100 dB, raczej mało popularne zjawisko w muzyce, to cóż... również jest to jakaś odpowiedź. Generalnie mówiąc, bez uzyskania sensownych odpowiedzi na polu obiektywnym nie zamierzam przechodzić do części subiektywnej. Chyba że rzeczywiście, 3 profesorów i 5 doktorów się ze mną zgodzi że wszystko zostało zbadane jak należy i trzeba założyć że wpływu nie ma. Pozdrawiam 1 Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Napisano 10 grudnia 2018 Udostępnij Napisano 10 grudnia 2018 (edytowany) @Bartek z Mega-Acoustic, Bardzo dziękuję za odpowiedź, która mnie satysfakcjonuje w tym sensie, że mam teraz jasność większą co do stosowanych w nauce (szeroko rozumianej) procedur badawczych. Ciesze się też z tego, że jednak "nauka [nie] brzydzi się metodami nieobiektywnymi". 31 minut temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał: Osobiście planowałem zaprosić do testów również osoby z zewnątrz, w tym każdego kto uważa się za audiofila a na wejściu zadawać pytanie na ile % uważasz się za audiofila lub coś podobnego - mówię poważnie, bo serio ciekawi mnie czy osoby na co dzień szukające najmniejszych detali w dźwięku HiFi będą dawać inne, statystycznie istotne odpowiedzi. Nie chcę się tu wymądrzać, to tylko moja opinia- to rzetelne i jednocześnie otwarte na to co się wokół audio dzieje podejście. 31 minut temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał: Testy będą przeprowadzane na polskiej uczelni wyższej, Katedrze Mechaniki i Wibroakustyki AGH, a więc ostatecznie odpowiadając co jest celem - wiedza. Wychodzę z założenia, że wpływ obiektywny będzie na pewno - pytanie jak istotny. Myślę że bez większych problemów damy radę np. zmierzyć większe drgania lamp wzmacniacza bez podstawki antywibracyjnej w porównaniu z podstawką,.... Tu mam pytanie:jak będą się miały Wasze badania do faktu różnej tolerancji na wibracje poszczególnych typów lamp elektronowych? Dam przykład dwu lamp 6P14P-EW i 6P14P-K (to rosyjskie oznaczenie lamp EL84 stosowanych powszechnie w wzmacniaczach gitarowych i audiofilskich również). Otóż 6P14P-K jest tzw lampą stabilną wobec wibracji. 31 minut temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał: Myślę że bez większych problemów damy radę np. zmierzyć większe drgania lamp wzmacniacza bez podstawki antywibracyjnej w porównaniu z podstawką, pytanie na jakim materiale. Sądzę, że na różnym- od kwartetu akustycznego, przez Hip Hop do orkiestry symfonicznej (rozdzielczo nagranej z efektami wybuchowymi np https://www.ebay.pl/itm/TCHAIKOVSKY-1812-ANTAL-DORATI-K2HD-CD-MADE-IN-JAPAN/183549159142?hash=item2abc61e6e6:g:QosAAOSwzhZbz0fu:rk:2:pf:0j) 31 minut temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał: [...] Chyba że rzeczywiście, 3 profesorów i 5 doktorów się ze mną zgodzi że wszystko zostało zbadane jak należy i trzeba założyć że wpływu nie ma. Hi Hi Hi.... Wszystko jest możliwe, zwłaszcza w dziedzinie audio (w tym i akustyce) Pozdrawiam Ciebie Bartku, WP Edytowano 10 grudnia 2018 przez Gość Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Bartek Chojnacki Napisano 10 grudnia 2018 Udostępnij Napisano 10 grudnia 2018 Przed chwilą, wpszoniak napisał: @Bartek z Mega-Acoustic, Bardzo dziękuję za odpowiedź, która mnie satysfakcjonuje w tym sensie, że mam teraz jasność większą co do stosowanych w nauce (szeroko rozumianej) procedur badawczych. Ciesze się też z tego, że jednak "nauka [nie] brzydzi się metodami nieobiektywnymi". Nie chcę się tu wymądrzać, to tylko moja opinia- to rzetelne i jednocześnie otwarte na to co się wokół audio dzieje podejście. Tu mam pytanie: jak będą się miały Wasze badania do faktu różnej tolerancji na wibracje poszczególnych typów lamp elektronowych? Dam przykład dwu lamp 6P14P-EW i 6P14P-K (to rosyjskie oznaczenie lamp EL84 stosowanych powszechnie w wzmacniaczach gitarowych i audiofilskich również). Otóż 6P14P-K jest tzw lampą stabilną wobec wibracji. Sądzę, że na różnym- od kwartetu akustycznego, przez Hip Hop do orkiestry symfonicznej (rozdzielczo nagrane np https://www.ebay.pl/itm/TCHAIKOVSKY-1812-ANTAL-DORATI-K2HD-CD-MADE-IN-JAPAN/183549159142?hash=item2abc61e6e6:g:QosAAOSwzhZbz0fu:rk:2:pf:0j) informacja o tego typu lampach jest bardzo cenna, bo pierwszym etapem projektu będzie oczywiście przegląd tego co na rynku jest, czym się różni i dobrać odpowiednie sprzęty do testu, na pewno zbadamy kilka wzmacniaczy z różnymi lampami. I również tranzystory. I gramfony i całą resztę audio gratów, dlatego potrzebuję do tego armii ludzi a studenci chętnie robią fajne rzeczy. A podkładki antywibracyjne to tylko jeden temat który zamierzam zrobić. No właśnie w kwestii materiału nie można przeginać, nie mogę dać 10 różnych utworów do porównania bo to mi da zapewne statystyczny śmietnik i nic konkretnego, a test będzie trwał dwie godziny i nikomu nie będzie się chciało go robić... 3-4 utwory to absolutny max, o trzeba je jeszcze testować w różnych wariantach. Testy obiektywne i tak będą robione jakimś szumem albo sinusem przemiatanym, po to żeby ustalić co będzie najlepsze... no ale ludzi szumem nie będziemy katować na pewno bo to nic by nie dało. Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Napisano 10 grudnia 2018 Udostępnij Napisano 10 grudnia 2018 1 minutę temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał: ...dlatego potrzebuję do tego armii ludzi a studenci chętnie robią fajne rzeczy. Będę mocno trzymał za Was (przede wszystkim Ciebie) "kciuki". Oby się powiodło- a dokładniej, żeby wyniki były mocno zróżnicowane, co zapewne ułatwi ich interpretację. 4 minuty temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał: 3-4 utwory to absolutny max, Wiesz... To jak w testach audio takich, jakimi się czasami zajmuję. Nie można przy porównywaniu rzetelnie (wg mojego rozeznania) określić czasami subtelnych różnic niż wtedy gdy mamy do czynienia z jakimiś fragmentami nagrań, które dają jasną odpowiedź w danym aspekcie. Chodzi o skupienie na.... Np paru zaledwie uderzeniach w szczyt perkusyjnego talerza ride (gdy testowaliśmy z pewnym akustykiem panele Schroedera to miedzy innymi taki efekt był rozeznawany. Podpowiem, ze w 5 utworze płyty- “Study In Brown”) Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
nowy78 Napisano 10 grudnia 2018 Udostępnij Napisano 10 grudnia 2018 Bartek, dziękuję za odpowiedź. Takie z pozoru niewinne pytanko, a tu taki OT się zrobił . W każdym razie, po przeprowadzonych przeze mnie w ostatnim czasie próbach, nasunął mi się wniosek, że wibracje oddziaływujące na elementy systemu audio, są jednym z czynników, które mocniej wpływają na dźwięk. Myślę nawet, że w dość znaczący sposób przyczyniają się do rozróżnialności jego elementów. Niestety jako narzędzie pomiarowe wykorzystywany był jedynie słuch, a więc testy przeprowadzone były w sposób mało obiektywny. Dlatego cieszy, że zajmiesz się tym w sposób bardziej naukowy, wykorzystując w tym celu odpowiednie narzędzia pomiarowe. Podobnie jak Wojtek trzymam kciuki, będąc przy tym pełen nadziei, że będzie można gdzieś podejrzeć wyniki Twoich badań. Pozdrawiam. Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Pboczek Napisano 10 grudnia 2018 Udostępnij Napisano 10 grudnia 2018 @nowy78 nie wiem dlaczego nie działa to tak wyraźnie jak powinno (choć to rzecz względna). U siebie będę robił testy z ustawieniami, niestety czasu przy końcu roku mam mało, więc akustyka musi poczekać. Myślę że może mieć znaczenie ogólne wytłumienie pomieszczenia. Gdyby bez paneli dźwięk byłby już mocno absorbowany, to wstawienie dodatkowych elementów o takich właściwościach, wielkiej zmiany nie przyniesie. W jakich odległościach od ścian stoją u Ciebie kolumny? Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
nowy78 Napisano 11 grudnia 2018 Udostępnij Napisano 11 grudnia 2018 Nie no, nie chodzło mi o to, że słabo działa w sensie ogólnym. Po prostu chyba zbyt dużo oczekiwałem, po przeczytaniu wpisów innych testujących. Ale przyznam, że im dłużej słucham tym bardziej mi się podoba. Taka wisienka na torcie. Z drugiej strony, bez paneli też nie mam najgorzej. Pomieszczenie mam dość słabo wytłumione - mało mebli, ale za to nie jest prostokątne, tylko w kształcie grubego L - jakieś 24 m2. Kolumny stoją w tej chwili 55 cm od ściany (mierząc do frontu kolumny). Było mniej, ale odstawiłem ze względu na panel. Poniżej charakterystyka częstotliwościowa lewej kolumny z miejsca odsłuchowego: bez absorbera, z absorberem za kolumną oraz z absorberem dokładnie w miejscu pierwszego odbicia. Jak widać, dużo nie widać :). Pomiar dokonany przestrajaną sinusoidą. Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Pboczek Napisano 11 grudnia 2018 Udostępnij Napisano 11 grudnia 2018 No ja to nic nie widzę na pewno ale dla mnie te wykresy to mogłoby być EKG. Jak wstawiłem 1D pomiędzy kolumny to różnica była diametralna, jakby zmienił się zasadniczy element zestawu. Pochłaniające, to może rzeczywiście wisienka, można skorygować to i tamto wg warunków. Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
nowy78 Napisano 11 grudnia 2018 Udostępnij Napisano 11 grudnia 2018 (edytowany) Ja to widzę tak. Tego typu pomiar pokazuje jak zachowuje się pomieszczenie w stanie ustalonym. Daje obraz jego rezonansów jak również pogłosu (różny stopień pochłaniania dla różnych częstotliwości wyposażenia znajdującego się w pomieszczeniu). Względnie nieduże, w porównaniu do reszty powierzchni, tj. ścian, podłogi i sufitu panele, pomimo b. dobrego pochłaniania dźwięku, nie wnoszą wiele do całokształtu, co widać na powyższej charakterystyce. Nie zmieniają rozkładu energii akustycznej w sposób znaczący. Podobny efekt (albo nawet lepszy) można osiągnąć otwierając nieduże okno. Czy wpływa to bardzo na sposób postrzegania dźwięku w danym pomieszczeniu? Raczej nie. Myślę, że "wyprostowanie" charakterystyki w miejscu odsłuchu wiązałoby się z koniecznością zastosowania jednak większej liczby ustrojów akustycznych (nie tylko pochłaniających), na podstawie pomiarów i specjalistycznej wiedzy. Wydaje się także, że byłoby najlepiej, gdyby pomieszczenie na etapie bez adaptacji akustycznej charakteryzowało się dobrą akustyką (dobrym rozkładem rezonansów). Niemniej jednak, panele przyczyniają się do poprawy w inny sposób. Ustawione w odpowiednich lokalizacjach, a więc np. miejscach pierwszych odbić, wpływają bardziej na stany nieustalone, w które obfituje muzyka. To chyba dlatego ich obecność w takich miejscach, daje dobrze słyszalną (to też zapewne dość subiektywne odczucie) zmianę w dźwięku, czego jednak nie widać na charakterystyce częstotliwościowej (wykonanej w stanie ustalonym). Ich działanie opiera się wtedy na korekcji fali bezpośredniej docierającej do ucha z głośników, poprzez zmniejszenie jej zniekształceń powodowanych pierwszymi odbiciami, mającymi jeszcze względnie dużą energię. Jeżeli jednak w którymś miejscu źle rozumuję, poproszę specjalistę o korektę Edytowano 11 grudnia 2018 przez nowy78 Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kraft Napisano 11 grudnia 2018 Udostępnij Napisano 11 grudnia 2018 (edytowany) A czy echo ujawnia się na tego typu wykresie charakterystyki częstotliwościowej? A jeśli tak, to w jaki sposób (filtr grzebieniowy?)? Czy zmiany, jakie wnoszą panele nie wychodzą dopiero na wykresie wodospadowym? Edytowano 11 grudnia 2018 przez Kraft Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
tomek4446 Napisano 11 grudnia 2018 Udostępnij Napisano 11 grudnia 2018 54 minuty temu, nowy78 napisał: Ich działanie opiera się wtedy na korekcji fali bezpośredniej docierającej do ucha z głośników, poprzez zmniejszenie jej zniekształceń powodowanych pierwszymi odbiciami, mającymi jeszcze względnie dużą energię. Doszedłem do tego samego wniosku po zamontowaniu pułapek basowych. Pułapki jako dodatkowy element w pomieszczeniu zmieniają jego akustykę, ale nie powodują aż tak drastycznej zmiany / obojętnie czy na plus czy minus/ jaką oczekujemy. W pomieszczeniu mieszkalnym takim jak moje same pułapki czy ustroje nie załatwiają sprawy ponieważ o wiele więcej jest w nim innych przedmiotów, również odbijających falę dźwiękową / stół , komody, biblioteczka,krzesła , kanapa itd./ Do tego dochodzą ściany a więc stosunek długości do szerokości , podłoga ilość i rozmieszczenie okien. Występuje więc przeważająca ilość elementów stałych nad ustrojami które wprowadziłem, i tak na logikę to filharmonia się raczej nie zrobi. Wstawiłem pułapki basowe do sufitu i szczerze mówiąc różnicy między stanem poprzednim / 1 szt. na 120 cm/ a obecnym nie słyszę. Próbowałem wyłapać na różnych poziomach głośności ,na utworach z nisko schodzącym basem , na sygnale testowym. Dla świętego spokoju zostawiam , przykryje się zasłonką i będzie ok. Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
strefa ciszy Napisano 11 grudnia 2018 Udostępnij Napisano 11 grudnia 2018 Trochę dziwne są tak małe zmiany. Co prawda u siebie mam cztery mobilne panele i wprowadzają ogromną zmianę. Dodatkowo ustawiłem je pod kątem 45 stopni do ściany i tu już dopiero jest efekt. Ustawione na ścianie zmniejszają podbicie basu. Nie rozumiem dlaczego, przecież są przezroczyste dla niskich częstotliwości. Ale to nie jest bas jak bez paneli, nie dudni (mam testowy utwór na którym zadudni), jest dociążenie średnicy. Panele ustawione na ścianie powodują chudy bas, nie jest taki twardy i nijaki, brakuje czegoś pomimo że nie jestem zwolennikiem basu jakie miało 80 procent kolumn na AS w Wawa. Ale fakt pierwsze dwa panele miałem na bokach. Wstawiałem za kolumny i na boki i więcej poprawiało na bokach. Natomiast dwa dodatkowe za kolumnami to dopiero wprowadziło bardzo dużą zmianę. Kolumny mam ustawione według Cardasa. To rozwiązanie lepiej się sprawdziło według mnie. Uważam że po zastosowaniu paneli nie obowiązuje dołek na charakterystyce w zależności od odległości od ściany. Kolumny stoją metr od ściany przedniej i 1,62 m od bocznych. Panowie grają rewelacyjnie, zaskoczenie że to może tak grać. Nie wyobrażam sobie słuchania bez paneli, nigdy w życiu. Muszę wykombinować jakiś mechanizm że po wyłączeniu wzmaka panele same się przysuwają do ściany ? Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kraft Napisano 11 grudnia 2018 Udostępnij Napisano 11 grudnia 2018 Jaki jest ten utwór testowy z dudniącym basem? Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
tomek4446 Napisano 11 grudnia 2018 Udostępnij Napisano 11 grudnia 2018 21 minut temu, Kraft napisał: Jaki jest ten utwór testowy z dudniącym basem? Ja sprawdzałem na: tylko ze Spotify / tam też jest ta składanka/ , szczególnie drugi utwór, czyli couver Animalsów " The House of the Rising Sun" Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Bartek Chojnacki Napisano 11 grudnia 2018 Udostępnij Napisano 11 grudnia 2018 akustyka daje mnóstwo narzędzi do analizy, nie tylko wykresy wodospadowe i charakterystyki amplitudowo częstotliwościowe, niemniej ani na jednym ani na drugim pogłosu nie widać a już na pewno nie w jego bezpośredniej definicji. Do zmierzenia pogłosu trzeba wyznaczyć czas pogłosu Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
nowy78 Napisano 11 grudnia 2018 Udostępnij Napisano 11 grudnia 2018 3 godziny temu, Kraft napisał: A czy echo ujawnia się na tego typu wykresie charakterystyki częstotliwościowej? A jeśli tak, to w jaki sposób (filtr grzebieniowy?)? Czy zmiany, jakie wnoszą panele nie wychodzą dopiero na wykresie wodospadowym? Dobre pytania. Też się nad tym zastanawiałem i wyszło mi, że tak - pogłos jest widoczny na charakterystyce częstotliwościowej. A to dlatego, że pomiar dokonywany jest w stanie ustalonym. Załóżmy więc, że zaczynamy odtwarzać sinusoidę np 440 Hz. W pomieszczeniu pojawiają się odbicia i przez pewien czas następuje narost energii akustycznej. Do dźwięku wydobywającego się z głośnika "dodaje" się coraz więcej odbić. W momencie pomiaru sytuacja powinna już być "ustabilizowana". Po zaniku sygnału, energia akustyczna jest pochłaniana także przez pewien czas i mamy pogłos. Myślę, że filtr grzebieniowy w warunkach pomieszczenia nie będzie widoczny na takiej charakterystyce ze względu na mnogość odbić. Nie mamy tu do czynienia tylko z odbiciem np od tylnej ściany, które przy pewnych długościach fali będzie w przeciwfazie do sygnału z głośnika i będzie go znosiło, ale z całą masą odbić "wypełniających" dołki pochodzące z odbić od tylnej ściany. Analogicznie w przypadku innych powierzchni. Oczywiście oglądałem także wykresy wodospadowe. Tu niestety spory wpływ mają także inne dźwięki pochodzące z zewnątrz (wpływ lodówki szybko zauważyłem na wykresie i później mierzyłem tylko gdy nie sprężała :) ) Pomimo pomiarów wieczorową porą zakłócenia wprowadzają pewien zamęt, szczególnie przy niższych poziomach ciśnienia akustycznego. W zakresie wyższych poziomów (tak do 300 ms na wodospadzie) dużych zmian nie zauważyłem. Wykresy poniżej, gdyby ktoś jednak chciał porównać: bez absorbera i z absorberem w miejscu pierwszego odbicia. O widzę, że zgrałem odpowiedź z Bartkiem. Niestety nasze poglądy są zupełnie inne :D Hmm... Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Bartek Chojnacki Napisano 11 grudnia 2018 Udostępnij Napisano 11 grudnia 2018 Zazwyczaj staram się nie komentować cudzych pomiarów, bo nigdy nie wiem jak i coś zostało zmierzone a najczęściej zostało zmierzone źle a już na pewno źle zinterpretowane, no ale spróbujmy. Niestety to nie do końca tak działa, żeby nie powiedzieć - zupełnie inaczej. Przede wszystkim nie rozumiem trochę tego o "stanie ustalonym", pomiaru nigdy nie dokonuje się w stanie ustalonym (okej, w bardzo specyficznych przypadkach), z kilku powodów. Po pierwsze, stan ustalony w muzyce, a więc finalnym celu, nie występuje nigdy. Chyba że nie wiem, intro organowe w Also Sprach Zaratchustra... no ale trzymajmy się tego że nie występuje, więc taki pomiar nie miałby zastosowania. Po drugie doskonały stan ustalony jest sam w sobie nieco nieosiągalny, bo czasem odbicia zbierane mikrofonem mogą mieć mniej lub bardziej losową naturę wywołaną niedokładnością wszystkiego po kolei w torze pomiarowym choćby częstotliwością próbkowania, więc nie można mówić o stanie ustalonym. Pomiar to nie "odtworzenie szumu" i nagranie go, tylko zebranie odpowiedzi impulsowej (kilka metod na to), a odpowiedź impulsowa to taka funkcja przejścia pokoju, czyli wyklucza "stan ustalony". Na wszystkich Twoich wykresach widać doskonały filtr grzebieniowy od 200 Hz w górę i będzie to widoczne niezależnie od "ilości odbić" (cokolwiek tym nazwiemy). Filtr grzebieniowy powodują pierwsze odbicia, a one są zawsze w konkretnym miejscu i docierają do słuchacza z konkretnym opóźnieniem, bardzo silne i dlatego w dziedzinie czasu mamy zniesienie pewnych częstotliwości zależnych od tego opóźnienia. Instalując jeden panel zlikwidowałeś jedno odbicie. Pozostało jeszcze 5, więc nie ma się co dziwić że na wykresach dalej jest widoczny bałagan. Wykres amplitudowo częstotliwościowy nie daje informacji o pogłosie, nawet jeśli rozszerzycie go o dziedzinę czasu tj. zrobicie spektrogram czy inny wykres wodospadowy, głównie dlatego że jest zależny od amplitudy. Parametr czas pogłosu ma jasną definicję i wyznacza się go z zależności energetycznych, np. metodą całkowania wstecz odpowiedzi impulsowej, aproksymacji krzywej zaniku itd. (trochę tego jest). Żadna z tych metod nie została tu zastosowana. Czas pogłosu ma to do siebie, że jest niezależny od amplitudy użytej do pomiaru, co jest w tym momencie kluczowe. Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
tomek4446 Napisano 11 grudnia 2018 Udostępnij Napisano 11 grudnia 2018 Nowy 78 , Bartek ,chylę czoła zrozumiałem tylko " zazwyczaj" i " kluczowe" A tak poważnie, to Panowie prezentujecie profesjonalne podejście do tematu i pełen szacunek. Bartek , chciałbym o ile to nie tajemnica dowiedzieć się w jaki praktyczny sposób ustalić najbardziej odpowiednie ustawienie mebli w pomieszczeniu, w którym słuchamy muzyki, lecz na co dzień pełni funkcje użytkową dla całej rodziny. Jak określić jakiego typu ustroje są nam potrzebne i jak je rozmieścić. Mówię tutaj o metodach czysto amatorskich bez wykorzystywania , zaraz jak to było a , " metody całkowania wstecz odpowiedzi impulsowej "oraz "aproksymacji". Czy standardowo podawane zapełnienie narożników , dywan , zasłony to już wszystko ? Czy możemy jeszcze coś podziałać ? Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Bartek Chojnacki Napisano 11 grudnia 2018 Udostępnij Napisano 11 grudnia 2018 no właśnie chodzi o to że się nie da, jedyne co możesz robić to przestawiać rzeczy i słuchać... nie ma uniwersalnych zasad "zrób tak i tak, na prawą stroną stolik a na lewą półka na książki ale koniecznie +400 stron". Dlatego właśnie potem akustyk tyle kosztuje, bo nie dość że musi mieć ogromną wiedzę, kreatywność jak coś zrobić i doświadczenie czego nie robić, a każdy przypadek jest inny. Oprócz narożników, dywanów, zasłon można zrobić milion innych rzeczy, wszystko kwestia kreatywności i możliwości Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
tomek4446 Napisano 11 grudnia 2018 Udostępnij Napisano 11 grudnia 2018 3 minuty temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał: no właśnie chodzi o to że się nie da 6 minut temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał: Dlatego właśnie potem akustyk tyle kosztuje, bo nie dość że musi mieć ogromną wiedzę, kreatywność O , i o to mi chodziło. Jestem jak najbardziej za płaceniem ludziom za ich wiedzę i pracę popartą mierzalnymi efektami. Dziękuję. Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Napisano 11 grudnia 2018 Udostępnij Napisano 11 grudnia 2018 (edytowany) 10 minut temu, tomek4446 napisał: Jestem jak najbardziej za płaceniem ludziom za ich wiedzę i pracę popartą mierzalnymi efektami. Też jestem za, a nawet przeciw, zwłaszcza artystom, którym efektów zmierzyć nie można, no ewentualnie ilość stron zapisanego zeszytu nutowego, ale muzycy-odtwórcy to niech się ino oblizują z zazdrości... Edytowano 11 grudnia 2018 przez Gość Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
tomek4446 Napisano 11 grudnia 2018 Udostępnij Napisano 11 grudnia 2018 18 minut temu, wpszoniak napisał: Też jestem za, a nawet przeciw, zwłaszcza artystom, którym efektów zmierzyć nie można Zawsze mi się wydawało , że miarą artysty jest jego popularność. Co prawda w dzisiejszym świecie poprzez media jest ją znacznie łatwiej osiągnąć / dawniej trzeba było przechodzić nim się zagrało koncert przez etap grania w knajpach , wg. mnie była to prawdziwa weryfikacja / ,ale niezależnie od gatunku, to właśnie za akceptacją słuchaczy idą tantiemy z wydanych płyt lub koncertów. Ale temat wątku jest o akustyce więc się wycofuje z tej dyskusji. Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Wolf Son Napisano 11 grudnia 2018 Udostępnij Napisano 11 grudnia 2018 O , i o to mi chodziło. Jestem jak najbardziej za płaceniem ludziom za ich wiedzę i pracę popartą mierzalnymi efektami. Dziękuję.No właśnie. Bo cóż mam po inżynierze na papierze? Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.