Opera Grand Mezza 2012 - Kraftest

[MobyDick]

Ktoś kiedyś porównał rozwój w dziedzinie audio do rolnictwa. Odbywa się bardzo powoli. Jeśli popatrzy się na to co się dziej z perspektywy długiego okresu czasu to jest on bardzo widoczny. Zmieniała się technologia i obecnie można uzyskać szerszy zakres częstotliwości z niewielkich przetworników, co kiedyś było niemożliwe. Ostatecznie postęp w dziedzinie jakości dźwięku przy przeznaczonych na to nakładach istnieje, choć nie jest on bardzo duży. Obecnie produkowane przetworniki są w stanie przyjąć większe moce niż te z przed ponad 50 lat.

[Gość]

10 minut temu, Kraft napisał:

To gdzie ten obiecywany postęp? Jak tak pomyśleć, to wiele firm stosuje "wiekowe" rozwiązania...

Z tym i jeszcze kilkoma innymi stwierdzeniami uderzyłeś w sedno sprawy. Te wszystkie deklarowane innowacje to jest często zwykły bajer. Producenci tak deklarują, bo muszą, bo taki jest aktualny trend, że wszystko musi być coraz lepsze i lepsze, bynajmniej pozornie. Z racji zawodu wiele razy byłem świadkiem, jak firma deklarowała super innowacyjne i nowatorskie rozwiązania. a tak na prawdę, to w nowym produkcie nie było nic nowego, nawet uzyskany rezultat był gorszy od poprzedniej wersji. Ludzie to oczywiście "kupują", bo wolą w coś wierzyć a i czasami nie mają nawet możliwości sprawdzić. To są czasami zwykłe zabiegi marketingowe i psychologiczne, które się dogłębnie analizuje w celu uzyskania zamierzonego efektu. Mam wrażenie, że w niektórych firmach więcej się inwestuje w marketing produktu niż w rozwój czy poprawę samego produktu. 

[sonique]

59 minut temu, Kraft napisał:

Czy te ułamki procenta zniekształceń, których poprawę niektóre firmy deklarują, mają przełożenie na to, co słyszymy?

W ślepych testach raczej nie

[MobyDick]

Dla przykładu porównując Kef R300 i ich następcę R3, wygląda na to że słychać różnice. Nie są one bardzo duże, ale jednak i to in plus. Tak to zwykle jest w przypadku jednej generacji sprzętu. Porównując sprzęt sprzed kilku generacji różnice są większe.

[Bogusław 66]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

No to jeszcze ogólniejsza refleksja, ........

Nie będę cytował całości, powinienem jednak coś napisać i odnieść się do Twojej "refleksji" ... ale ........ nie zrobię tego, już sam to napisałeś.

Nie testuj już nic więcej, wybierz jedne paczki i ciesz się muzyką, ja co najwyżej z mojej strony jestem gotów podesłać Tobie  ...... dwa kabelki sieciowe (pod CD i wzmacniacz), ... jeśli wyrazisz taką chęć (nie nalegam).

[Gość]

2 godziny temu, MobyDick napisał:

Zmieniała się technologia...

Pozwolę sobie trochę wyrwać z kontekstu. Bo technologia w ogóle się bardzo rozwija. Nie technologia stricte audio. To jest po prostu wykorzystywanie postępu technologicznego w konkretnej branży. Te nowe technologie próbuje się aplikować, ponieważ pewne cechy np. materiałów stwarzają potencjalne możliwości. A to lepsza sztywność w stosunku do masy/gęstości, a to potencjalnie niższe koszty produkcji. Czy to się przekłada wprost na słyszalnie i wyraźnie lepsze walory dźwiękowe? W przypadku kiedy masowemu odbiorcy wystarczy zapewnienie o lepszości lub o zaawansowanych technologiach to nie dziwne, że są konstrukcje, które grają świetnie wyłącznie z powodu udanego zastosowania starszych technologii? Przykład Oper pokazuje, że to nie jest warunek konieczny do robienia dobrych np. kolumn. Kiedy już producentowi uda się przebić (przecież nie dzięki wyłącznie jakości) do świadomości, musi czymś się wyróżniać. A to, że robi ładne przedmioty, a to, że stosuje nowe technologie, a to, że sam je tworzy.

 

Edytowano 20 października 2020 przez Gość

[pawel_luk1]

 

2 godziny temu, Kraft napisał:

To gdzie ten obiecywany postęp? Jak tak pomyśleć, to wiele firm stosuje "wiekowe" rozwiązania głośnikowe. Dynaudio też przecież nie wymyśla przy każdej serii prochu na nowo. Dali również. Kilkunastoletnie (a nawet starsze) rozwiązania wciąż są uważane za wystarczająco dobre.

W punkt to wszystko napisałeś.
No właśnie, aż tak wielkiego postępu nie ma w technice głośnikowej...
Moim skromnym zdaniem największy postęp na przestrzeni 30-40 lat dokonał się w głośnikach wysokotonowych.
Najnowsze konstrukcje pozwalają na niższe podziały, przy mniejszych zniekształceniach.
A akurat przywołane przez Ciebie Dynaudio stosuje od lat cały czas swojego słynnego Esotara od lat 90-tych ubiegłego wieku.

2 godziny temu, Kraft napisał:

Wnioski z odsłuchu Oper zbliżone zatem do tych z testu Impulsów. Jak to możliwe, że gra tak dobrze? Przecież firma mała i bez zaplecza, którym mogą się pochwalić branżowi potentaci. A dźwiękiem im nie ustępuje (co najmniej).

Bo zasady fizyki też się nie zmieniły od 30 czy 40 lat...
Dobrze dobrany litraż obudowy, zapewnienie sztywności ścianek, staranne rozmieszczenie głośników i starannie zaprojektowana zwrotnica robią po prostu dobrą robotę.
Oczywiście bez tygodni spędzonych na odsłuchach i strojeniu zwrotnicy, też się nie można obejść.
Do zrobienia dobrze grających kolumn wcale nie trzeba mieć jakiegoś wielkiego zaplecza, co innego do skonstruowania głośnika...

Edytowano 20 października 2020 przez pawel_luk1

[MobyDick]

Prawa fizyki w średniowieczu były takie same jak dziś. Większość z nich jednak nie była znana i posługiwanie się nimi groziło konsekwencjami ... Dlatego trudno było wtedy zbudować elektrownie atomowe ? Nawet innych nie było ... Głośnik wysokotonowy w Grand Mezza jest dość nowy. Stożkowe różnią się chyba głównie użyciem innego materiału membrany. Dzięki temu że to niezbyt nowe konstrukcje są relatywnie tanie w stosunku do ceny kolumn. Zostało więcej na ładną obudowę i odpowiedni zarobek. Gdyby użyto nowocześniejszych i droższych głośników ( lepszych ) zapewne trzeba by za nie zapłacić więcej ... Dlatego są takie jakie są i kosztują właśnie tyle. Membrany papierowe są najtańsze, jednak te o powtarzalnych charakterystykach i dobrych właściwościach już nie. Taki był zawsze z nimi problem. Inne materiały również stwarzają sporo problemów.

[Kraft]

3 godziny temu, Kubakk napisał:

To może teraz trzeba sprawdzić kolejną PL manufakturę np. yb audio , albo bmn ?  

 

Problem z manufakturami jest taki, że bardzo trudno coś pożyczyć na odsłuch. Nie mają kolumn na półce. Robią tylko pod konkretne zamówienie. Czasem coś tam jest na stanie, ale żeby to było akurat to, co nas interesuje, to już szóstka w totka.

31 minut temu, MobyDick napisał:

Głośnik wysokotonowy w Grand Mezza jest dość nowy. [...] Dzięki temu że to niezbyt nowe konstrukcje są relatywnie tanie w stosunku do ceny kolumn. Zostało więcej na ładną obudowę i odpowiedni zarobek. Gdyby użyto nowocześniejszych i droższych głośników ( lepszych ) zapewne trzeba by za nie zapłacić więcej ... Dlatego są takie jakie są i kosztują właśnie tyle. 

Niekoniecznie. Wysokotonowiec Oper zastosowano także w nowiutkich Pylonach Jasper, które są od nich dwa razy droższe. Raczej nie z oszczędności. Musi mieć po prostu parametry i brzmienie, na których konstruktorowi zależało.

1 godzinę temu, MobyDick napisał:

Dla przykładu porównując Kef R300 i ich następcę R3, wygląda na to że słychać różnice. Nie są one bardzo duże, ale jednak i to in plus. Tak to zwykle jest w przypadku jednej generacji sprzętu. Porównując sprzęt sprzed kilku generacji różnice są większe.

Tylko na ile różnice między R300 a R3 są zasługą udoskonalonych przetworników? Może to raczej lepsze strojenie. Bowers w nowej serii 600 nie zmienił nic oprócz pogrzebania w zwrotnicy i reklamuje nowy model, jako lepiej brzmiący (testerzy przytakują). 

1 godzinę temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Nie testuj już nic więcej, wybierz jedne paczki i ciesz się muzyką, 

A wiesz, że cieszę się. Tylko tą słuchaną na drugim zestawie. Tam mam zredukowane oczekiwania i nie dzielę włosa na czworo. Słucham na nim nawet więcej niż na głównym;) (wiem - perwersja i obrazoburstwo).

Co do testów, to są męczące i czasochłonne, ale mają też duże walory edukacyjne. Nie uważam tego czasu za zmarnowany (przynajmniej nie za całkowicie zmarnowany;) 

Edytowano 20 października 2020 przez Kraft

[MobyDick]

Ten wysokotonoweiec w detalu z tego co pamiętam kosztuje mniej więcej tyle co z Diamondów Pylona i zapewne użyto je w odpowiednich kolumnach nie bez powodu. Na to jak grają kolumny mają wpływ nie tylko głośniki, ale i zwrotnica i obudowy. Wynik końcowy jest ich składową. KEF udowadnia że w nowym modelu użyto poprawionych głośników. Nic nie piszą że nie poprawili reszty . Właściwie to właśnie to piszą że poprawiono chyba wszystko.

[Kraft]

1 godzinę temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

ja co najwyżej z mojej strony jestem gotów podesłać Tobie  ...... dwa kabelki sieciowe (pod CD i wzmacniacz), ... jeśli wyrazisz taką chęć (nie nalegam).

Jesteś bardzo miły. Może kiedyś skorzystam, ale jeszcze nie teraz.

[karolkos]

3 godziny temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

ja co najwyżej z mojej strony jestem gotów podesłać Tobie  ...... dwa kabelki sieciowe (pod CD i wzmacniacz), ... jeśli wyrazisz taką chęć (nie nalegam)

Szacun za taką propozycję, ponieważ w dzisiejszych czasach mało takowych się zdarza

[S4Home]

Też polecam sprawdzić inne polskie produkty. Może Studio 16 Hz?

Sąsiednie forum jest mega wypromowane nimi. To akurat nie plus, ale sprawdzić warto.

[Slawko69]

Dnia 20.10.2020 o 13:17, Kraft napisał:

No to jeszcze ogólniejsza refleksja, która mnie naszła po teście Oper. Każda z testowanych kolumn coś wnosi do mojego postrzegania audio. Niektóre wnoszą jednak więcej. Zmuszają wręcz do rewizji wcześniejszych poglądów. Tak jest z Operami. Przy okazji innych testów często zachwycałem się rozwiązaniami technicznymi, które producenci zastosowali w swoich najnowszych modelach. Wynikami badań, zapleczem naukowo-badawczym, stosowaniem nowatorskich rozwiązań. Dalej uważam, że to ciekawe i warto o tym wszystkim wiedzieć. To obowiązek hobbysty;). Tylko, co z tych nowinek technicznych wynika dla brzmienia. Producenci zapewniają, że bardzo wiele, ale ja mam kłopot, żeby ten zapowiadany progres usłyszeć u siebie w pokoju. Spójrzmy na Opery. Konstrukcja obudowy wspaniała, ale przetworniki wiekowe i wcale nie z najwyższej półki. Gdzie im tam to wynalazków materiałowo-konstrukcyjnych KEF-a, czy Bowersa. Układ głośników też klasyczny (choć aplikacja bardzo staranna). Znowu KEF ze swoim koncentrykiem wydaje się nie dawać takiej konstrukcji szans. A odsłuch? No właśnie. Słuchając Oper wcale nie czułem przewagi KEF-a w jego koronnej konkurencji, czyli stereofonii. Scena była maksymalnie szeroka, oderwanie dźwięku doskonałe, zgranie fazowe bez zarzutu. Jak już pisałem, może R3 w bezpośrednim porównaniu ujawniłyby jakieś swoje przewagi nad klasycznymi Operami w kwestii stereofonii. Z większego dystansu jednak tych przewag nie widzę. To gdzie ten obiecywany postęp? Jak tak pomyśleć, to wiele firm stosuje "wiekowe" rozwiązania głośnikowe. Dynaudio też przecież nie wymyśla przy każdej serii prochu na nowo. Dali również. Kilkunastoletnie (a nawet starsze) rozwiązania wciąż są uważane za wystarczająco dobre. Ciekawy jest też przypadek firmy Q Acoustics, wciąż młodej i budującej wizerunek na swojej nowoczesności. Od 14 lat, w kolejnych wprowadzanych seriach, firma stosuje praktycznie te same głośniki. Postęp deklaruje jedynie we udoskonaleniach konstrukcyjnych obudów (i w modniejszym wzornictwie). Jaki jest zatem ten rzeczywisty postęp w konstruowaniu głośników? Czy te ułamki procenta zniekształceń, których poprawę niektóre firmy deklarują, mają przełożenie na to, co słyszymy? Czy jednak wciąż bardziej liczy się umiejętne zestrojenie całości, a nie wyśrubowane parametry poszczególnych składników układanki (choć te zapewne nie przeszkadzają)?

Wnioski z odsłuchu Oper zbliżone zatem do tych z testu Impulsów. Jak to możliwe, że gra tak dobrze? Przecież firma mała i bez zaplecza, którym mogą się pochwalić branżowi potentaci. A dźwiękiem im nie ustępuje (co najmniej).

Pozwolę sobie nawiązać do starego wątku. W piątek miałem okazję posłuchać Opera Quinta. Odsłuch w salce salonu audio. Salka odsłuchowa bez paneli akustycznych. Poprostu dywanik na podłodze, na bocznych ścianach półki z klockami za kolumnami rozpięty ekran do oglądania filmów   miękka kanapa , za kanapą ściana zabudowana półkami na których stały płyty CD I DVD. Pierwszy odsłuch z Cyrusem One Cast i od razu w uszy rzuca się niesamowita scena. Miałem wrażenie , że dźwięk dociera nie z Oper a stających o 2metry szerzej Epiconów 8 ( cudowne klocki). Wysokie nienatarczywe bez kłucia w uszy. Średnica dokładnie taka jaką lubię, z minimalnym ociepleniem dającym poczucie spójności między górą a dołem. Niskie... w In the air tonight Collinsa zabrakło mi namacalnego uderzenia bębnów. W ogóle bas mógłby być bardziej namacalny. Przełączamy się na Marantza 40N. Robi się jaśniej . Przestrzeń zostaje bez zmian . Wysokie przy głośniejszych poziomach zaczynają kłuć w uszy.

Po pierwszym efekcie ŁOŁ. Zacząłem mieć wątpliwości czy to kolumny dla mnie. I chyba najlepiej będzie użyć kulinarnego porównania. Quinty są jak obiad w wykwintnej francuskiej lub raczej włoskiej restauracji. Pięknie podane , wyrafinowane danie   które zjesz ze smakiem ale po wyjściu z restauracji rozglądasz się gdzie możesz dopchać się hamburgerem. Może nie jestem wyrafinowanym audiofilem , może słoń nadepnął mi na ucho ale te kolumny poprostu nie zapraszały mnie do dalszego słuchania.

[Chyba Miro 84]

13 minut temu, Slawko69 napisał:

Pięknie podane , wyrafinowane danie   które zjesz ze smakiem ale po wyjściu z restauracji rozglądasz się gdzie możesz dopchać się hamburgerem.

Jesli do tej pory "zajadałeś się" głównie potrawami typu burger, minie trochę czasu zanim docenisz i zechcesz na codzień gościć wyrafinowane danie.

Ps: Mowa Oczywiscie o audio

Edytowano 3 listopada 2022 przez Chyba Miro 84

[Slawko69]

23 godziny temu, Chyba Miro 84 napisał:

Jesli do tej pory "zajadałeś się" głównie potrawami typu burger, minie trochę czasu zanim docenisz i zechcesz na codzień gościć wyrafinowane danie.

Ps: Mowa Oczywiscie o audio

Pewnie masz rację. W przypadku tych kolum ich największą wadą był brak " dupnięcia" w muzyce rockowej. To idealne kolumny do Jazzu,  i wszelkiej muzyki kameralnej. Jeśli ktoś słucha Cohena , Norah Jones  itp. będzie w siódmym niebie . W naszym hobby niestety często musimy iść na kompromis. Ja słucham bardzo różnej muzy i dlatego mam takie dylematy. W życiu jest łatwiej. Dziś idziesz do wykwintnej restauracji a jutro na hamburgera