Czy wzmacniacze mają brzmienie?

[kaczadupa]

Nadal stoję na stanowisku, że moja Rega Elex mk4 ma zupełnie inne "brzmienie" jak mój Hegel. O Naimie nie wspominając... 

Ale zdecydowany nr 1 to Hegel. Debeściak i wymiatacz przy pozostałych.

 

[Kraft]

58 minut temu, MariuszZ napisał:

Integry na tranach miały "brzmienie" od początku. Regulacją bas, treble, loudness, countour itp. niejako powstrzymywała recenzentów od opisywania brzmienia bo byłoby to bez sensu. Przy pomocy gałek można zmieniać brzmienie wg potrzeb.

Nie rozumiem tego argumentu. Przecież wzmacniacze tranzystorowe do dziś mają regulacje. Dlaczego nie jest to już przeszkodą dla recenzentów w opisywaniu ich brzmienia? Teraz te opisy mają już sens?

[MariuszZ]

Pytałeś o "początek". "Teraz" jest konsekwencją tego, że ktoś zaczął to robić. Czy pobudki są czysto komercyjne czy może związane z odczuciami subiektywnymi nie ma chyba znaczenia.

Skłaniałbym się do pierwszego co nie zmienia faktu, że recenzenci to robią często za kasę ale równie często z pasji.

Dla wielu są to cenne wskazówki dla innych stanowią przyczynek do zakładania takich tematów jak ten czy bawienia się ślepymi testami. Interes kwotnie, a my dalej mamy o czym pisać 😉

 

[majkel74]

Ma to chyba związek po prostu z ewolucją tego hobby, włączając w to krzywą popularności, która swój szczyt myślę osiągnęła w latach 90-tych, przynajmniej w Polsce. Kiedyś, w latach 80-tych dobry sprzęt to była „wieża” plus spore kolumny półkowe. Dobrze grało, jak było dużo wysokich i basu. Najlepiej było to dodatkowo podkreślić „uśmiechami” w korektorach graficznych. Wiec tutaj brzmienie „robiło się” samemu, wzmacniacz miał być mocny, żeby mogło być głośno. 
Z czasem poziom świadomości zaczął się podnosić, miały na to spory wpływ liczne miesięczniki o tematyce audio i pojawienie się specjalistycznych sklepów. Nowe autorytety głosiły, że wzmacniacz ma mieć tylko gałkę głośności i jak jest dobry, to wystarczy.

Nawet najlepsze Technicsy czy Denony zaczęły być pozbawiane regulacji barwy, co również działało na wyobraźnię. Jak to? Nie można wzmocnić wysokich? Ale za chwilę: a może jest w tym sens, może tak właśnie ma być itd.

Sluchane bez podbicia bass/treble wzmacniacze zaczęły się „różnić” bo to już nie było brzmienie „na życzenie”, tylko narzucone przez producenta.

Do tego ofensywa nowych na ówczesne czasy firm produkujących głośniki oraz doskonalenie poziomu ich jakości przez potentatów rynkowych - to tez pomagało wychwytywać różnice w brzmieniu wzmacniaczy.

[Kraft]

11 minut temu, majkel74 napisał:

Do tego ofensywa nowych na ówczesne czasy firm produkujących głośniki oraz doskonalenie poziomu ich jakości przez potentatów rynkowych - to tez pomagało wychwytywać różnice w brzmieniu wzmacniaczy.

No nie wiem. To co? Mariusz, Tomek, Roman, Karol i inni niedosłyszą na swoich kolumnach vintage? Wszyscy są (mniej lub bardziej) przekonani, że różnice w graniu wzmacniaczy spokojnie na nich wychwytują. Trudno zakładać, że dawni recenzenci nie mieli równie dobrych kolumn.  

[Karol64208]

3 godziny temu, MariuszZ napisał:

Integry na tranach miały "brzmienie" od początku. Regulacją bas, treble, loudness, countour itp.

ale było też "0" lub "off" i wtedy wykonywano pomiary i odsłuchy.

3 godziny temu, MariuszZ napisał:

Patrząc na techniczne opisy z tamtych lat widać, że pomiary były bardzo ogólne porównując do dzisiejszych. Nie było też takiej świadomości dotyczącej sygnałów audio. 

 Mariusz nie rób z inżynierów z tamtych czasów jaskiniowców, mieli większą wiedzę i fachowe z najwyższą klasą podejście do tematu audio / elektroniki, raczej bym obecnych inżynierów posądził może nie wszystkich o wymyślanie bzdur, aby tylko zaistnieć w reklamie i produkt się sprzedawał.

3 godziny temu, MariuszZ napisał:

Nie było upowszechnionej wiedzy dotyczącej analizy dźwięku w domenie czasu (transjent, wybrzmienia itp) I częstotliwości (ton podstseowy, alikwoty, ich ilość, amplituda) oraz wpływu poszczególnych parametrów technicznych na wspomniane walory dźwięku czyli oddziaływanie na jego barwę, czas narastania czy wybrzmienia. 

oj mieli, może nie wymyślali nowych synonimów, bardziej zajmowali się technicznymi aspektami.

3 godziny temu, MariuszZ napisał:

Dzisiaj szeroki dostęp do internetu upowszechnił zagadnienia audio, w tym brzmienie wzmacniaczy. Szczególnie na forach audio, gdzie praktycznie każdy może wyrazić swoją opinię bez przymusu udowodnienia czegokolwiek. 

i tak właśnie subiektywnie nic nie poza...

Mariusz, wszystko zależy od podstaw / projektu i wykonania.

Pozdr.

P.S.

@MariuszZ twoje wpisy świadczą o braku szacunku do nauki i ludzi wykształconych, trochę pohamuj swoje opinię.

Edytowano 7 sierpnia przez Karol64208

[elektron6]

Zgadzam się w pełni:) 

Już od lat 50 tych pomiary i analiza akustyki była na bardzo wysokim poziomie. Prym wiodły zaawansowane systemy firmy B&K.

Można było zmierzyć wszystko i wszędzie. Wyniki pomiarów były bardziej wiarygodne niż obecnie - jak producent napisał iż wzmacniacz ma x pasmo przenoszenia to było wszystko podane (według jakiej normy, w jakich warunkach ). Obecnie marketing potrafi ładnie przedstawić parametry ale ile w tym prawdy (każdy mierzy i liczy jak mu się podoba).

Wiedza inżynierów? Była ogromna bo projekt liczyło się kilkukrotnie na papierze (czysta matematyka) i wyciągało się wnioski. Obecnie robią to symulatory - podajesz dane wejściowe, enter i masz projekt...

100 lat temu też budowano potężne budynki - nie było komputerów a jednak ktoś to wszystko wyliczył, zaprojektował, zbudował. Budowle stoją do dziś.

Warto zobaczyć jak kiedyś wykonywało się rysunki złożeniowe maszyn, rysunki budowlane na papierze. To była wiedza! Warto dodać że pierwszy lepszy Technik po szkole średniej sporo potrafił w temacie projektowania. Niejeden obecny Inżynier nie ma połowy tej wiedzy. 

 

Edytowano 7 sierpnia przez elektron6

[MariuszZ]

21 minut temu, elektron6 napisał:

Niejeden obecny Inżynier nie ma połowy tej wiedzy.

Kiedyś filtry RLC liczyło się na piechotę. Dzisiaj odpalasz ltspice czy innego sima i masz wyniki od ręki. Stąd mniejsze pojęcie teoretyczne zagadnień technicznych co zarzucasz współczesnym inżynierom. 

Podstawowe parametry mierzono bardzo szczegółowo ale my tu o barwie wzmacniaczy, ich brzmieniu debatujemy. 

Pokażcie pomiary z lat 70 tych ubiegłego wieku obrazujące rozklad THD w funkcji mocy i częstotliwości na jednym wykresie.

Chciałbym zobaczyć spektogram z tamtych lat obrazujący widmo dźwięku saksofonu lub wiolonczeli na przykład. Tak by móc określić ile alikwotów na osi częstotliwości mamy i który jest tonem podstawowym. 

Nawet jak były takie analizy to dostęp mieli nieliczni. Dziś jest to wiedzą powszechna i dostępna od ręki. 

41 minut temu, Karol64208 napisał:

P.S.

@MariuszZ twoje wpisy świadczą o braku szacunku do nauki i ludzi wykształconych, trochę pohamuj swoje opinię.

Musiałbym zatem nie mieć szacunku do siebie czego nie odnotowałem i zalecam Ci powściągliwość w ocenie innych bo skończy się reprymendą.

Używaj siły argumentu Karol, a nie personalnych wycieczek no chyba, że oczekujesz ode mnie równie personalnych uwag w Twoim kierunku. Od razu Cię rozczaruję. Oszczędzę Ci tych przyjemności 😉

 

[Karol64208]

Dnia 7.08.2024 o 12:40, Kraft napisał:

Trudno zakładać, że dawni recenzenci nie mieli równie dobrych kolumn.  

Dnia 7.08.2024 o 14:22, MariuszZ napisał:

Podstawowe parametry mierzono bardzo szczegółowo ale my tu o barwie wzmacniaczy, ich brzmieniu debatujemy.

Wszystko zależy od rozmiaru przetworników, pasma, skuteczność.

Prosty przykład uzmysłowi jaka jest różnica pomiędzy samymi przetworniki małym / dużym,

to tak samo jak byś patrzył na widok przez małe okno i  przez okno panoramiczne.

Powyższy przykład dotyczy również, gdy porównamy kolumny o tych samych parametrach, ale różnią się tylko rozmiarem przetworników.

Brzmienie / neutralność wzmacniacza można porównać podczas pomiarów, dlatego recenzenci nie wchodzili w ten temat do tego dochodzą inne czynniki jak akustyka, źródło sygnału, słuch - on jest  subiektywny i dla każdego może brzmieć inaczej.

W większości przypadków to nie wzmacniacze dodają brzmienie / barwę, tylko kolumny.

Pozdr.

[Kraft]

27 minut temu, Karol64208 napisał:

W większości przypadków to nie wzmacniacze dodają brzmienie / barwę, tylko kolumny.

Bracie! Gdzie byłeś przez te lata? Dlaczego tak długo milczałeś?

[Karol64208]

18 minut temu, Kraft napisał:

Dlaczego tak długo milczałeś?

milczenie jest złotem?😏

uciekł mi jeden wyraz 🫣 z przykladu: przez soczewkę przez małe okno...

Teraz chyba jest to bardziej czytelne i działa na wyobraźnię.

 

Edytowano 9 sierpnia przez Karol64208

[kaczadupa]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Bracie! Gdzie byłeś przez te lata? Dlaczego tak długo milczałeś?

Nie no, protestuję. Nawet stanowczo. Ten sam album Proud Like a God (Guano Apes) i zupełnie inna prezentacja ze wzmaków Rega Elex mk4 i Hegel H 95. I jak zawsze w takiej muzie Rega Elex jest dla mnie lepszym wyborem. To lekkie pogrubienie, ocieplenie akurat daje namiastkę koncertu na żywo, gdy stoimy przed samą sceną, gdy stopa jest wyeksponowana, gdy jest zajebista ściana dźwięku, jest radocha, jest 🔥. 

I na nic zdaje się tu fantastyczna precyzja, rozdzielczość, równowaga Hegla jak nie ma tego "czegoś", tych emocji, które mamy na koncertach na żywo. Nie wiem kuna jak to lepiej opisać ale to Rega lepiej czyta takie klimaty, lepiej daje tu czadu. 

Chyba, że zwyczajnie w wieku 48 lat jestem już w pis...u głuchym, starzejącym się dziadem i Jarek znowu masz rację....

[michaudio]

 

Jak dla mnie różnica jest taka, że granie nieco ocieplonej Regi/gramofonu porównal bym do swiatła żarówki kierunkowskazu, jej światło narasta i gaśnie z lekkim opóźnieniem. Szybsze granie np. Hegla/cyfry/daka z kolei porównał bym do szybkości i precyzji strzału zimnego światla kierunkowskazu ledowego. Jedni wolą zimno, szybkośc i konkret ledów, drudzy ocieplony  klimacik żarówki. Obie wersje znajdą swoich amatorów, to tylko kwestia osobistych preferencji.

Miałem już graty które pokazywały mi nagrania jak przez mikroskop. Teraz wolę dźwięk może nie najbardziej precyzyjny, ale przyjazny dla nie zawsze najlepszych nagrań i moich uszu. Najważniejsze żeby dawał mi banana na dziobie i ciarki. Wolę frajdę od precyzji.

[kaczadupa]

Ciekawe porównanie.

Osobiście tylko w ostrzejszym łojeniu wolę ciepło i pogrubienie Regi.

Każda inna muza to Hegel bo z Regą znowu wszystko mi się ujednolica, rozmazuje, nienaturalnie nadyma, przekłamuje barwy, gubi detal, coś piec podkreśli a coś zupełnie zgubi i.... zwyczajnie na dłuższą metę nudzi. 

Oczywiście opis lekko wzmocniony.

Edytowano 9 sierpnia przez kaczadupa

[michaudio]

Jeden system to dla mnie utopia, zawsze coś mi nie pasowało.

Dlatego, ze zdrowego rozsądku używam wspólnych źródeł, dwóch pieców spiętych z dwiema parami kolumn. Mam dwa osobne brzmienia. Zależnie od nastroju, gatunku muzyki i czasem pogody... 😁 Na upały, ale nie tylko tranzystor vintage (do starego rocka). Na chłody  lampowca (do jazzu, wokalistyki).

Zdaję sobie sprawę, że mało która żona/partnerka się na coś takiego zgodzi. Moją przekonało to, że przestałem co rusz zmieniać sprzęt. 

[Kraft]

5 godzin temu, Karol64208 napisał:

Prosty przykład uzmysłowi jaka jest różnica pomiędzy samymi przetworniki małym / dużym,to tak samo jak byś patrzył na widok przez soczewkę przez małe okno i  przez okno panoramiczne.

No nie działa na wyobraźnię. Analogia zupełnie bez sensu. Można takie wymyślać bez końca:

Prosty przykład uzmysłowi jaka jest różnica pomiędzy przetwornikiem małym i dużym. To tak samo, jak przybijać do pomostu motorówką albo transatlantykiem.

albo

To tak samo, jak wkładać sobie do buzi bułkę albo chleb.

To tak samo, jak spuścić sobie na stopę resoraka albo czołg.

I co? Zagadnienie przybliżone?

 

 

 

 

Edytowano 9 sierpnia przez Kraft

[Karol64208]

🤣 @Kraft Twoja analogia ... bez sensu.

Może przeczytaj ze zrozumieniem.

Pozdr.

[Tomasz S.]

Ostatnio kupiłem sobie taki fajny brzydki wzmacniacz ( chociaż traktuje go raczej jako końcówkę mocy z trigerem ) Aiyima A70 klasa D, do 1% THD powiedzmy że 78W/ 140W.

Ponieważ mam za dużo wzmacniaczy i stopniowo się ich pozbywam to wyjąłem z pudełka Audiolab 6000A (50W/75W) ,żeby sprawdzić czy wszystko sprawne, porobić zdjęcia itd. Ponieważ ma trigger to podłaczyłem go do Wiim Ultra , zmieniłem tryb na pracę jako końcówka mocy i... na moje ucho gra dokładnie tak samo ( słuchając w tym samym miejscu i regulując głośność na podobny poziom ) Chyba muszę zrobić sobie trochę przerwy i jeszcze raz na chłodno spróbować ,albo testy na ślepo

[stach_s]

To podobno D klasowych hajend. 

Napisz coś więcej o nim proszę, szczególnie po porównaniu z tradycyjnymi wzmacniaczami, jak wspomniany Audiolab. 

Z góry dziękuję

[rajdek]

1 godzinę temu, stach_s napisał:

To podobno D klasowych hajend

A co dokładnie sprawia ten najwyższy poziom ?

[Tomasz S.]

1 godzinę temu, stach_s napisał:

Napisz coś więcej o nim proszę, szczególnie po porównaniu z tradycyjnymi wzmacniaczami, jak wspomniany Audiolab. 

No i właśnie cały clue tematu tutaj jest. Jakiś czas temu miałem na testy Topping PA7 Plus ( już w PFFB ) z sąsiedniego forum. Porównywałem go z różnymi Atollem in100se, Yamahą RS-700, SMSL A300 itd. Zrobiłem wyrównanie ustawiając na streamerze fixed volume, potem używając tego samego pliku z różowym szumem zrobiłem wyrównanie miernikiem dźwięku na telefon. Słuchałem w 2 pomieszczeniach na 2 zestawach kolumn. Do odsłuchów używałem tej same playlisty. Mogę powiedzieć,że wydawało mi się,że słyszę różnicę, ale nie miałem jak szybko zmieniać. Jeżeli ona była to nie była to jakaś duża różnica. Ponieważ kupiłem w końcu Wiim Ultra chciałem coś co będzie się wybudzać razem z nim i grać na takim poziomie. Ponieważ Topping PA7 kosztuje normalnie około 2,5 tys a była akurat promocja na tą Aiyima to ją kupiłem. Hajend to z żadnej strony raczej nie jest ale brzmi świetnie i spełnia swoją rolę. Pomijając inne funkcje, czy to że jest brzydka i nie bardzo pasuje do niczego   Resztę historii od Audiolaba już znasz

Z fajnych testów, które widziałem przed , zobacz np tutaj kiedy następuję przełączanie między tym a Leak 23 w klasie AB

W innym tescie wynik był podobny ( tutaj test na ślepo rzeczywiście )  różnice dopiero się uwydatniły przy wyższych poziomach głośności.

 

Edytowano Wtorek o 14:04 przez Tomasz S.

[Tomasz S.]

Chyba do wrażeń dźwiękowych trzeba dodać inne aspekty wzmacniacza wpływające na odbiór. Bardzo podoba mi się wykonanie tego audiolaba , to jak wygląda i ten ekranik. Sam pilot też sprawia takie solidne fajne wrażenie obcowania z dobrym przemyślanym produktem. Mega przyjemnie się słucha tego zestawu. Trochę się zastanawiam czy podświadomie przez to nie przypisujemy cech takim grajkom. Wiadomo Brytyjczyk to gra miękko rockowe ballady, no a jak Yamaha to ostro , jak to Japończycy. 

[Webster.brd]

Jestem po testowaniu kilku wzmacniaczy. Każdy zagrał inaczej i to naprawdę było słychać.

Przed tym testowaniem byłem w sumie zdania że wzmacniacz niewiele może zmienić. Teraz zmieniłem zdanie.

[rajdek]

Dnia 7.08.2024 o 11:50, kaczadupa napisał:

zdecydowany nr 1 to Hegel. Debeściak i wymiatacz

Napisz proszę jak ma się ten norweski mistrz do brzmienia Cyrusa.

[kaczadupa]

Mistrzem to (dla mnie) jest Cyrus 8.2 z zasilaczem (obowiązkowo). Nie mylić z późniejszymi Cyrusami i7XR oraz i9XR ( bo tu Cyrus trochę odjechał w drugą stronę co jak widać mu się nie opłaciło). Mam nadzieję, że nowe otwarcie u Cyrusa (40 AMP) to powrót do tego co było w modelu 8.2 ale z trochę mniejszą ofensywnością górnego środka. Jeżeli tak jest to dni Regi, Naima i Hegla są u mnie policzone. 

Ogólnie mogę powiedzieć, że 8.2 z zasilaczem miał mocniejszy wygar na basie od H90 i H190, bardziej podgrzany środek ale zarazem górna średnica mocniejsza. Bardziej efektowne granie u Cyrusa, żywe bliskie, zrywne, z werwą, zajebiste. Tylko ten mocny górny środek był fest mocny. Trochę już za mocny.