Nowy zestaw stereo - proszę o opinie (NAD, B&W, KEF, DALI, CAMBRIDGE AUDIO, BOSE)

[Adi777]

16 godzin temu, Kraft napisał:

Nigdy nie pisałem, że wszystkie wzmacniacze brzmią tak samo. Tak samo brzmią tylko te, co brzmią tak samo. Czy to tak trudno zrozumieć?;)

[KrólKiczu]

5 minut temu, Karaluch napisał:

W podobnej cenie do Bowersów 706 można kupić ELAC Carina, które je jedzą na śniadanie.

A bowersy i elaki zjadają kefy😜

[soberowy]

7 minut temu, Karaluch napisał:

Grillujecie tego Krafta, grillujecie, ale coś zgrillować nie możecie.

W podobnej cenie do Bowersów 706 można kupić ELAC Carina, które je jedzą na śniadanie.

Śniadanie niewiele mi mówi, ale jakbyś napisał ile klas różnicy to prędzej bym może wyłapał

Btw notuje i chętnie gdzieś posłucham jak będzie okazja.

3 minuty temu, seba3002 napisał:

A bowersy i elaki zjadają kefy😜

notuje, te LS50 koniecznie muszę, muszę bo się uduszę

[Pawel Kloch]

 

22 godziny temu, Karaluch napisał:

 

 

By zamknąć temat, który się nigdy nie skończy "czy wzmacniacze graja różnie", proponuje by podczas następnego zlotu wykonać test np w następującej formule. Zgromadzeni w salce audiofile oceniają samodzielnie i tak by nie widziała druga osoba nieznany im (zakryty) wzmacniacz np punktując np. bas, przestrzenność, średnice, górę + ogólne wrażenie w skali np. do 10..  Takich ocenianych po kolei wzmacniaczy powinno być z 5, z różnych kategorii cenowych od Toppinga po np. Mc Intosha. Ewentualnie można by dodać jeszcze raz jeden ze wzmacniaczy, by ustalić czy dostanie od słuchaczy za drugim razem podobne oceny. Taki test powinien odpowiedzieć na wiele postawionych tu pytań. Test powinien być anonimowy tak by nie było stresu przy ocenie. Myślę, że taki test potrwał by kilka godzin, znacznie krócej niż czas poświęcony tutaj na pisanie i czytanie tego wątku. Oczywiście jest to tylko zarys testu zabawy, do dyskusji.

22 godziny temu, Karaluch napisał:

 

 

Edytowano 19 grudnia 2021 przez Pawel Kloch

[Karaluch]

 

6 minut temu, soberowy napisał:

Śniadanie niewiele mi mówi, ale jakbyś napisał ile klas różnicy to prędzej bym może wyłapał

Btw notuje i chętnie gdzieś posłucham jak będzie okazja.

notuje, te LS50 koniecznie muszę, muszę bo się uduszę

Bowers się popsuł i jedzie głównie na marce oraz agresywnym marketingu; niższa linia 606 to chyba jedne z najgorszych głośników, jakie słyszałem. LS50 to świetna propozycja, ale Carina też jest świetna i do tego radzi sobie bez suba.

[DiBatonio]

2 godziny temu, Kraft napisał:

Na to wychodzi. Nie moja wina.

Na to wychodzi, że jesteś  niekonsekwentny, to tez nie twoja wina?

Na zadane pytanie o wadliwe wzmacniacze podałeś tylko jeden. Zatem czekam na kolejne twoje typy źle skonstruowanych wzmacniaczy, bo mam parę pytań. 

Chociaż nie wiem, czy to dobry pomysł pytać Ciebie o cokolwiek.

[audiowit]

14 minut temu, DiBatonio napisał:

Na to wychodzi, że jesteś  niekonsekwentny, to tez nie twoja wina?

Na zadane pytanie o wadliwe wzmacniacze podałeś tylko jeden. Zatem czekam na kolejne twoje typy źle skonstruowanych wzmacniaczy, bo mam parę pytań. 

Chociaż nie wiem, czy to dobry pomysł pytać Ciebie o cokolwiek.

Google Kraftowi odmówiły posłuszeństwa. Znajdują tylko wzmacniacze diy w kategorii " wzmacniacze nieprawidlowo skonstrulowane" wychodzi ludzik G i puka się w czoło.

[Karaluch]

A po wam przykłady nieprawidłowo skonstruowanych wzmacniaczy? Bo dla mnie sprawa jest dość oczywista, tj. że prawidłowo skonstruowany wzmacniacz to taki, który spełnia pewne standardy techniczne poprzez prawidłową implementację sprawdzonych technologii. Prawidłowo skonstruowany wzmacniacz nie będzie powodował problemów technicznych i nie będzie odstawał od konkurencji pod kątem parametrów.

Czepiliście się jak rzep psiego ogona i ciężko stwierdzić, o co właściwe wam się rozchodzi.

[KrólKiczu]

1 godzinę temu, Dedal75 napisał:

Ile tak możecie ? 🤪

 

[DiBatonio]

1 godzinę temu, Karaluch napisał:

A po wam przykłady nieprawidłowo skonstruowanych wzmacniaczy? Bo dla mnie sprawa jest dość oczywista, tj. że prawidłowo skonstruowany wzmacniacz to taki, który spełnia pewne standardy techniczne poprzez prawidłową implementację sprawdzonych technologii. Prawidłowo skonstruowany wzmacniacz nie będzie powodował problemów technicznych i nie będzie odstawał od konkurencji pod kątem parametrów.

Czepiliście się jak rzep psiego ogona i ciężko stwierdzić, o co właściwe wam się rozchodzi.

Nie, nie kolego.

Jak ktoś rzuca zarzuty, to o zekiwalbym uzasadnienia dlaczego akurat ten wzmacniacz I co takiego jest w nim nie tak.

Myślę, żeby taki wzmacniacz miał prawo zaistnieć na rynku europejskim i nie tylko musi spełnić wszelkie normy i standardy, łącznie z tymi spełniającymi klasę ochronności elektryczne itd.

Dlatego oczekuję wyjaśnień od miszcza filozofa.

[KrólKiczu]

Panowie, myślę że każdy już wylał swoje żale i wypadałoby skończyć już tę nic nie wnoszącą do tematu dyskusję. Są tematy typu "audiofile dyskutują" i może tam można przenieść się ze sporami odnośnie tego co kto słyszy a czego nie słyszy. Sam popełniłem tutaj kilka wpisów, które samemu autorowi pewnie niewiele pomogą, za co go gorąco przepraszam. 

[Karaluch]

No ale pytacie go o przykłady, a nie o to, czemu ten konkretny jest wg niego źle skonstruowany.  Nie sądzę, aby ktoś prowadził listę, bo czemu miałby to robić? Poza tym to pytanie może się odnosić do wzmacniaczy, których osiągi nie mieszczą się w pewnych standardach jak i do wiedzy technicznej, czyli co konkretnie zostało nieprawidłowo zmontowane, że powoduje kiepskie osiągi. Mogę powiedzieć, że "krzesło jest nieprawidłowo skonstruowane, bo powoduje ból pleców" albo "krzesło jest nieprawidłowo skonstruowane, bo oparcie jest zbyt niskie i pod niewłaściwym kątem".

Jest to rozmowa o niczym, bo wiadomo, o co chodziło jemu i o co chodzi wam. Jemu chodzi o to, że wzmacniacze mieszczące się w pewnym zakresie parametrów są nie do odróżnienia ze słuchu (a skoro się mieszczą, to są prawidłowo skonstruowane, w zgodzie z prawidłami), a wy się z tym nie zgadzacie i chcecie go maksymalnie zgrillować z tego powodu.

[tomek4446]

2 godziny temu, Pawel Kloch napisał:

proponuje by podczas następnego zlotu wykonać test np w następującej formule.

Przed , czy po degustacji ? jak myślisz @seba3002 ?  

Tak sobie poczytałem i zastanawiam się czemu tak ludziskom przeszkadza różnorodność ? Dlaczego wszystko musi być zunifikowane i jedynie słuszne ? 

[DiBatonio]

@Karaluch chcesz powiedzieć, że jak wzmacniacz nie zagra tak jak oczekujemy, to znaczy, że jest źle skonstruwany?

To faktycznie masz rację, jest to rozmowa o niczym.

Aż dziw, że miszcz i guru w jednym, nie pogonił firm, które źle konstruują wzmacniacze, a wystarczyło napisać do działu projektu każdej z nich i wyłożyć im kawę na ławę, jak powinien być skonstruowany wzmacniacz. 😁

No jaja nie z tej ziemi, a Wy jeszcze się do tego przykładacie. 

[KrólKiczu]

Przed chwilą, tomek4446 napisał:

Przed , czy po degustacji ? jak myślisz @seba3002 ?  

Proponuję w trakcie 😝. Chociaż mam nadzieję, że kolejny zlot będzie zakończony afterparty i to na tym afterparty będzie "degustacja" 😉. 

 

3 minuty temu, tomek4446 napisał:

Tak sobie poczytałem i zastanawiam się czemu tak ludziskom przeszkadza różnorodność ? Dlaczego wszystko musi być zunifikowane i jedynie słuszne ? 

Bardzo słuszna konkluzja. Ale obawiam się, że spora część z nas nie potrafi dopuścić do siebie myśli, że droga, którą wybrali inni też może być dobra, ciekawa i sprawiać im po prostu przyjemność. Bo chyba o przyjemność słuchania muzyki chodzi w tym hobby🙂.

[Karaluch]

Przed chwilą, DiBatonio napisał:

@Karaluch chcesz powiedzieć, że jak wzmacniacz nie zagra tak jak oczekujemy, to znaczy, że jest źle skonstruwany?

Nie, chcę powiedzieć, że nieprawidłowo skonstruowany wzmacniacz nie będzie konkurencyjny pod kątem parametrów w stosunku do innych wzmacniaczy na rynku w tym samym przedziale cenowym. Nieprawidłowo będzie też skonstruowany wzmacniacz podatny na usterki.

[DiBatonio]

1 minutę temu, Karaluch napisał:

Nie, chcę powiedzieć, że nieprawidłowo skonstruowany wzmacniacz nie będzie konkurencyjny pod kątem parametrów w stosunku do innych wzmacniaczy na rynku w tym samym przedziale cenowym. Nieprawidłowo będzie też skonstruowany wzmacniacz podatny na usterki.

To ma być wyznacznik poprawności konstrukcji wzmacniacza lub jej braku? 

Wybacz, to połowę wzmacholi z rynku powinno zostać uznanych za złe konstrukcje, bo zawsze znajdzie się jakiś inny lepszy.

A miałeś może tak, że wzmacniacz za 8tys zagrał lepiej, albo powiem  inaszej, zagrał tak, że lepiej wpasowal się w twój gust niż taki za 15tys?

Czy to oznacza, że ten za 15tys jest źle skonstruwany?

Czy jak wzmacniacz 2x50W który podobnie jak wyżej zagra lepiej niż taki z mocą 2x100W,  będzie dowodem na to, że ten drugi jest źle skonstruowany?

 

[Karaluch]

1 minutę temu, DiBatonio napisał:

To ma być wyznacznik poprawności konstrukcji wzmacniacza lub jej braku? 

Wybacz, to połowę wzmacholi z rynku powinno zostać uznanych za złe konstrukcje, bo zawsze znajdzie się jakiś inny lepszy.

Jeżeli wzmacniacz nie jest konkurencyjny wobec innych wzmacniaczy z tej samej półki cenowej, to znaczy, że konstruktorowi zabrakło wiedzy i/albo umiejętności, przez co zrobił źle coś, co konkurencja robi lepiej, a więc popełnił jakiś błąd. Przykładem takiego sprzętu może być Dragonfly Cobalt, który w pomiarach wypada tragicznie, chociaż za jego cenę można kupić nieporównywalnie lepszy sprzęt. Odnoszę wrażenie, że tłumaczę i rozkładam na czynniki pierwsze rzeczy oczywiste.

[slaw0001]

3 godziny temu, Pawel Kloch napisał:

 

 

By zamknąć temat, który się nigdy nie skończy "czy wzmacniacze graja różnie", proponuje by podczas następnego zlotu wykonać test np w następującej formule. Zgromadzeni w salce audiofile oceniają samodzielnie i tak by nie widziała druga osoba nieznany im (zakryty) wzmacniacz np punktując np. bas, przestrzenność, średnice, górę + ogólne wrażenie w skali np. do 10..  Takich ocenianych po kolei wzmacniaczy powinno być z 5, z różnych kategorii cenowych od Toppinga po np. Mc Intosha. Ewentualnie można by dodać jeszcze raz jeden ze wzmacniaczy, by ustalić czy dostanie od słuchaczy za drugim razem podobne oceny. Taki test powinien odpowiedzieć na wiele postawionych tu pytań. Test powinien być anonimowy tak by nie było stresu przy ocenie. Myślę, że taki test potrwał by kilka godzin, znacznie krócej niż czas poświęcony tutaj na pisanie i czytanie tego wątku. Oczywiście jest to tylko zarys testu zabawy, do dyskusji.

 

Nie ma szans. Szkoda na to czasu i nikt nie ma na takie testy napinki. W warunkach zlotu o jakiekolwiek obiektywne warunki bardzo trudno.  Genaralnie więcej się rozmawia niż słucha. Taki test to tylko na AGH u kolegi @Bartek Chojnacki 😜 

[Karaluch]

3 minuty temu, Felix1 napisał:

Ale co to znaczy "nie jest konkurencyjny"? Według Krafta KAŻDY prawidłowo skonstruowany wzmacniacz gra tak samo.

"Nie jest konkurencyjny" znaczy "nie opłaca się go kupować" ze względu na kiepskie osiągi i/albo oferowane funkcjonalności, bo są wyraźnie lepsze alternatywy na rynku. Natomiast Kraft miał na myśli wzmacniacze prawidłowo skonstruowane, które mieszą się w określonych parametrach, powyżej których nie uzyskujemy już słyszalnej poprawy jakości. Tak ja go zrozumiałem, bo trudno zakładać, że miał na myśli "prawidłowo skonstruowany" jak na możliwości osoby mieszkającej w kartonie na ulicy. Więźniowie są np. bardzo pomysłowi i potrafią skonstruować kuszę z papieru, która może zabić strażnika, ale przecież nie będzie to konkurencyjna broń myśliwska, chociaż jak na warunki więzienne będzie działać prawidłowo.

[DiBatonio]

@Karaluch rozumiem doskonale. 

Tylko, że cyferki i pomiary mnie nie interesują od lat już, wyrosłem z tego dawno.

Dla mnie we wzmacniaczu może być nawet nas....ne, dla mnie są ważne walory soniczne i jak sobie radzi z moimi kolumnami, jeden robi to lepiej inny gorzej. Ale nie czytam tabliczek znamionowych i nie mierzę tych wzmacniaczy.

Nie przekreślam takich, które być może w pomiarach wypadają gorzej, nie zaprzątam sobie tym głowy,  bo chcąc nie chcąc taka informacja może siedzieć Tobie  z tyłu głowy i "szeptać", że przecież nie może być dobrze.

To wpływa na postrzeganie jak może,  albo jak ma zagrać wzmacniacz.

Nie kupuję tekstów o pomiarach i tyle.

Nie powiesz mi, że jesteś w stanie usłyszeć różnice jakie wynikają z pomiarów.

Edytowano 19 grudnia 2021 przez DiBatonio

[Karaluch]

2 minuty temu, DiBatonio napisał:

Tylko, że cyferki i pomiary mnie nie interesują od lat już, wyrosłem z tego dawno.

Ja wręcz przeciwnie, wyrosłem z opowieści z krainy mchu i paproci pod tytułem "pomiary nie grają", "ufaj własnym uszom" itd.

Tak czy inaczej, jeżeli chcecie spierać się z Kraftem, to może spierajcie się co do meritum, a meritum to możliwość (bądź jej brak) odróżnienia wzmacniaczy powyżej pewnego pułapu parametrów, na którym osiągają tzw. transparentność. Jeśli da się odróżnić to dlaczego, jeśli się nie da to dlaczego.

Ja nie zamierzam się o to spierać, jedynie żenuje mnie czepianie się rzeczy oczywistych i nieistotnych typu "co to znaczy prawidłowo skonstruowany wzmacniacz".

[DiBatonio]

37 minut temu, Karaluch napisał:

Ja wręcz przeciwnie, wyrosłem z opowieści z krainy mchu i paproci pod tytułem "pomiary nie grają", "ufaj własnym uszom" itd.

To zróbcie sobie z kraftem ślepe testy, czy odróżnisz taki parametr jak S/N na poziomie 1-3dB, albo inne dotyczące wzmacniacza.

Weź mnie gościu nie osłabiaj, bo z mchu i paproci to są wasze podniety nad cyferkami.

Nie odróżnisz w ślepym teście,  czy gra wzmacniacz 50W, czy 100W, nie odróżnisz różnic w S/N, tak samo jak nie odróżnisz impedancji wyjściowej wzmacniacza.

Zatem opowieści z mchu i paproci to raczej wasza domena.

Zgadzam się co do jednego, tak jak napisałeś pomiary nie grają,  bo nie jestem w stanie ich wyłapać na słuch i tyle w temacie.

Teraz rozumiesz, czy nadal będziesz obstawać przy pomiarach, które "słychać ". 

 

 

 

 

Edytowano 19 grudnia 2021 przez DiBatonio

[Karaluch]

2 minuty temu, DiBatonio napisał:

Nie odróżnisz w ślepym teście,  czy gra wzmacniacz 50W, czy 100W

No mocy wzmacniacza to nawet Urban nie usłyszy. Mówimy o poziomie szumów i zniekształceń...

[Adi777]

Dnia 18.12.2021 o 10:36, audiowit napisał:

ludzie tu na Edifferach słuchają muzyki.

Ci to dopiero muszą być głusi  

Zaraz, chwila 🤔

Przecież ja mam Edifiery 😔

Edytowano 19 grudnia 2021 przez Adi777