Wiim mini - nowy streamer na rynku, który mocno namieszał.

[Maliik]

32 minuty temu, Wito76 napisał:

Weź... oddał się. Naprawdę zaniżasz poziom dyskusji, nie czujesz tego? 

Akurat @Mariusz Kopacki podaje konrety, gdy z drugiej strony padają argumenty: "ja słyszę, a jak inni nie słyszą to mają nieprzejrzysty sprzęt albo problem ze słuchem". 

[Wito76]

Najpoważniejszy konkret to krasnoludki. Oczywiście zgodzę się, że zera i jedynki są te same. Ale co je wysyła, co je taktuje? Jak znajdę w telefonie to wrzucę zdjęcia z pomiarów u kolegi, z oscyloskopu przebiegi prostokąta na różnych zasilaniach. Zegar taktujący sam w sobie nie jest doskonały a w tanich urządzeniach jeszcze mniej doskonały. I o ile zaszumione grzbiety prostokąta, stany wysoki i niski tak nie brużdżą to zbocza już tak czyli słynny jitter. I takt nam się "rozjeżdża" przejaskrawiając. Te szumy oczywiście przenoszą się dalej. Wyobraźmy sobie standardowy sygnał RMS o napięciu 2V. Najprostszy przykład przetwarzania 16 bitowego. Po potęgowaniu mamy około 65 tys kwantów, czyli jeden kwant to około 30 mikro woltów. Bateria ma szumy własne rzędu pojedynczych mikrowoltów. A zasilacz impulsowy czy jakieś gniazdo USB w telewizorze, masakra przecież tam jest. I teraz takie 30uV zaburzone przez zniekształcenia i szumy da efekt słyszalny. Nie rozumiem, czemu bezmyślnie idealizuje się przesył cyfrowy. Nie jest doskonały, jest niestety obarczony swoimi problemami i trzeba się z tym pogodzić i próbować temu zaradzić. Co z tego że mam dzisiaj wszystkich ludzi w pracy, wszyscy się odliczyli, pełny bit perfect, jeden przeziębiony, drugi wczorajszy bo mecz był z kumplem, trzeci ma focha bo ekspres do kawy się zepsuł i sobie zrobił własną kawę, którą przyniósł z własnego domu i jest aferka. Zastosowałem ultra niskoszumowy układ oparty o stabilizator LT3042, którego karta katalogowa robi wrażenie jeśli chodzi o parametry i z takim zasilaczem i baterią jako źródło wejściowe różnica jest słyszalna. Przypadek? Omamy? Dlaczego w dobrych transportach, jak popatrzeć na jego budowę to stabilizator goni stabilizator, dlaczego stosuje się filtry, dlaczego jest dbałość na każdym kroku projektu? Przecież księgowemu kasa musi się zgadzać. Takie urządzenie jest droższe, ale ludzie często odmówią sobie czegoś innego, wezmą chwilówkę nawet, by cieszyć się lepszym graniem. 

Edytowano 1 grudnia 2022 przez Wito76

[DiBatonio]

10 godzin temu, Mariusz Kopacki napisał:

Mam rozumiec, ze "płasko, sucho i z cyfrowym nalotem" to bez zachowania wlasciwej rownowagi tonalnej, z wycofanymi pewnymi zakresami czestotliwosci wzgledem oryginalu, ze i ja sie tu metafora posluze

To opisujesz płaskość jako charakterystykę,  a kolega @Wito76być może co innego ma na myśli, myślę, że chodzi o plany i rozmieszczenie instrumentów na scenie w głąb, czy w szerz. Instrumenty tworzą bryły, jest w nich coś na kształt trójwymiarowości. Pewno o to chodzi, komu tak gra sprzęt ten wie, a komu nie, to nie rozumie nawet metafory.

 

[Artur Charicki]

@Wito76To że coś widać na oscyloskopie nie znaczy że to słychać, sam o tym wiesz. Druga sprawa to drogie transporty stabilizatory, mnóstwo filtrów i dbałość o szczegóły. Czy jeśli te drogie transporty by tego nie miały i wyglądały jak te tanie to ktoś by je kupił? Jak dla mnie to psychologia. Jak place to musi być solidne, z bajerami czyli będzie lepiej grać. Nie mam nic do ludzi którzy słyszą lub wydaje im się że słyszą wszystko a ślepych testów boją się jak ognia. To tak jakby mówić że jestem najlepszy na świecie w szachy tylko nigdy na żadnych zawodach nie byłem 🙂

[ProjectPi]

35 minut temu, Wito76 napisał:

Najpoważniejszy konkret to krasnoludki. Oczywiście zgodzę się, że zera i jedynki są te same. Ale co je wysyła, co je taktuje? Jak znajdę w telefonie to wrzucę zdjęcia z pomiarów u kolegi, z oscyloskopu przebiegi prostokąta na różnych zasilaniach. Zegar taktujący sam w sobie nie jest doskonały a w tanich urządzeniach jeszcze mniej doskonały. I o ile zaszumione grzbiety prostokąta, stany wysoki i niski tak nie brużdżą to zbocza już tak czyli słynny jitter. I takt nam się "rozjeżdża" przejaskrawiając. Te szumy oczywiście przenoszą się dalej. Wyobraźmy sobie standardowy sygnał RMS o napięciu 2V. Najprostszy przykład przetwarzania 16 bitowego. Po potęgowaniu mamy około 65 tys kwantów, czyli jeden kwant to około 30 mikro woltów. Bateria ma szumy własne rzędu pojedynczych mikrowoltów. A zasilacz impulsowy czy jakieś gniazdo USB w telewizorze, masakra przecież tam jest. I teraz takie 30uV zaburzone przez zniekształcenia i szumy da efekt słyszalny. Nie rozumiem, czemu bezmyślnie idealizuje się przesył cyfrowy. Nie jest doskonały, jest niestety obarczony swoimi problemami i trzeba się z tym pogodzić i próbować temu zaradzić. Co z tego że mam dzisiaj wszystkich ludzi w pracy, wszyscy się odliczyli, pełny bit perfect, jeden przeziębiony, drugi wczorajszy bo mecz był z kumplem, trzeci ma focha bo ekspres do kawy się zepsuł i sobie zrobił własną kawę, którą przyniósł z własnego domu i jest aferka. Zastosowałem ultra niskoszumowy układ oparty o stabilizator LT3042, którego karta katalogowa robi wrażenie jeśli chodzi o parametry i z takim zasilaczem i baterią jako źródło wejściowe różnica jest słyszalna. Przypadek? Omamy? Dlaczego w dobrych transportach, jak popatrzeć na jego budowę to stabilizator goni stabilizator, dlaczego stosuje się filtry, dlaczego jest dbałość na każdym kroku projektu? Przecież księgowemu kasa musi się zgadzać. Takie urządzenie jest droższe, ale ludzie często odmówią sobie czegoś innego, wezmą chwilówkę nawet, by cieszyć się lepszym graniem. 

Nic sie nie rozjezdza, bo mowa o zgodnosci bit-perfect PO odebraniu przez DAC danych od transportu, a wiec z uwzglednieniem jittera, dryftu zegara taktujacego zrodla i wszelkiej masci mechanizmow korygujacych zaaplikowanych przez DAC do transmisji spdif. Zgodnosc z uwzglednieniem domeny czasu.

Swoja droga przesyl jest analogowy, nie cyfrowy. Cyfrowosc pojawia sie pozniej.

Co zatem ma miec ponad to wplyw na brzmienie, jesli jest bit-perfect?

18 minut temu, DiBatonio napisał:

To opisujesz płaskość jako charakterystykę,  a kolega @Wito76być może co innego ma na myśli, myślę, że chodzi o plany i rozmieszczenie instrumentów na scenie w głąb, czy w szerz. Instrumenty tworzą bryły, jest w nich coś na kształt trójwymiarowości. Pewno o to chodzi, komu tak gra sprzęt ten wie, a komu nie, to nie rozumie nawet metafory.

 

"byc moze"

Po to ludzkosc dopracowywala precyzje definiowania, by zgadywania o "byc moze" unikac. No chyba ze to celowy zabieg zaciemniajacy, co by trudniej bylo zweryfikowac subiektywne wrazenia...

[Wito76]

Czyli wróćmy do samego początku. Kto uważa że wiim mini gra identycznie jak te droższe, niezależnie od ceny tych droższych, ręka w górę? 

[ProjectPi]

3 minuty temu, Wito76 napisał:

Czyli wróćmy do samego początku. Kto uważa że wiim mini gra identycznie jak te droższe, niezależnie od ceny tych droższych, ręka w górę? 

Rozmydlanie zagadnienia....

 

Kto uwaza, ze dwa transporty, ktore dostarczaja dokladnie te same dane poprzez toslink do DACa, moga sprawic, ze DAC bedzie gral odmiennie?

 

Kto uwaza, ze da sie dostarczyc do DACa dane lepiej, niz zachowujac pelna bit-perfect zgodnosc z oryginalem?

[Artur Charicki]

Ja chciałem kupić bluesounda Noda bo znajomy ma. Pożyczyłem go na dzień i nie słyszałem różnicy a był ponad 10x droższy od Wiima. Nie napisze że gra identycznie tylko że NIE SŁYSZAŁEM ROZNICY. 

Dodam tylko ze nie jestem zboczony na punkcie muzyki 😉 (czytaj audiofil)

Edytowano 1 grudnia 2022 przez Artur Charicki

[ProjectPi]

4 minuty temu, Artur Charicki napisał:

Ja chciałem kupić bluesounda Noda bo znajomy ma. Pożyczyłem go na dzień i nie słyszałem różnicy a był ponad 10x droższy od Wiima. Nie napisze że gra identycznie tylko że NIE SŁYSZAŁEM ROZNICY. 

Spedzilem z pozyczonym Node 2 dni sluchajac, przelaczajac i mierzac. W zaleznosci od scenariusza pojawialy sie roznice pomiarowe, choc na tyle male, ze watpilem w mozliwosc ich przeze mnie uslyszenia. Co pozostalo w zgodzie z konkluzja Twoja, jako ze roznic z uzyciem swojego sprzetu nie slyszalem.

Edytowano 1 grudnia 2022 przez Mariusz Kopacki

[Artur Charicki]

@Mariusz Kopacki Dziękuję, uświadczyłeś mnie w przekonaniu że jednak mój słuch jest ok 😀 Żeby nie było, różnicę w brzmieniu po zmianach wzmacniaczy czy kolumn słyszę dokładnie. Stety lub niestety kabli też nie słyszę. W sumie mnie to cieszy, zaoszczędzam w ten sposób kasę na inne hobby 🙃

[ProjectPi]

3 minuty temu, Artur Charicki napisał:

@Mariusz Kopacki Dziękuję, uświadczyłeś mnie w przekonaniu że jednak mój słuch jest ok 😀 Żeby nie było, różnicę w brzmieniu po zmianach wzmacniaczy czy kolumn słyszę dokładnie. Stety lub niestety kabli też nie słyszę. W sumie mnie to cieszy, zaoszczędzam w ten sposób kasę na inne hobby 🙃

Mozemy miec nie dosc rozdzielczy sprzet, mozemy miec nie dosc wytrenowany sluch, moze byc tak, ze roznice sa po prostu ponizej granicy potencjalnie mozliwej slyszalnosci.  A moze byc i prozaiczniej jesli Twoja konfiguracja gwarantowala zachowanie bit-perfect dla obu transportow, i jesli odrzucamy istnienie krasnoludkow...

[Wito76]

Dyskusja zrobiła się idiotyczna. Krasnoludki i inne podobne fakty. Jeśli nie słyszy ktoś różnicy to pozazdrościć. I nie będę nikomu inputował że mało rozdzielczy sprzęt czy słuch do przebadania. Zresztą ktoś już coś takiego mi tu dzisiaj zarzucił, czego nie dzisiaj nie pisałem. Strata czasu na taką dyskusję. Trochę za późno doszedłem do tego wniosku. Pocieszenie jest takie, że wiele osób, ma podobne wrażenia jak ja. Miłego słuchania perfekcyjnych bitów. 

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, Mariusz Kopacki napisał:

Mozemy miec nie dosc rozdzielczy sprzet,

Warto by dodać na jakim sprzęcie (cały tor audio) są zmiany słyszalne. 

Ciekawe czy efekt jest zauważalny na słuchawkach?

Ps: słuchawki to również latwy sposób do weryfikacji "na odległość". Odpada wiele potecjalnych problemów

[ProjectPi]

37 minut temu, Wito76 napisał:

Dyskusja zrobiła się idiotyczna. Krasnoludki i inne podobne fakty. Jeśli nie słyszy ktoś różnicy to pozazdrościć. I nie będę nikomu inputował że mało rozdzielczy sprzęt czy słuch do przebadania. Zresztą ktoś już coś takiego mi tu dzisiaj zarzucił, czego nie dzisiaj nie pisałem. Strata czasu na taką dyskusję. Trochę za późno doszedłem do tego wniosku. Pocieszenie jest takie, że wiele osób, ma podobne wrażenia jak ja. Miłego słuchania perfekcyjnych bitów. 

No i sie nie dowiem co ma wniesc do brzmienia sprzet pokroju Lumina, jesli z WiiM uda sie uzyskac na DACu strumien zgodny z oryginalem... Z niezrozumialego dla mnie powodu krasnoludki maja nie stracic pracy.

[DiBatonio]

Hmmmmm....

A nie prościej wziąć  tego Lumina i posłuchać u siebie?

[ProjectPi]

Jak mialoby to pomoc w odpowiedzi na moje pytanie?

[DiBatonio]

1 godzinę temu, Wito76 napisał:

Jeśli nie słyszy ktoś różnicy to pozazdrościć

A jak ma usłyszeć, jak nie miał nic innego poza krążkiem, a wszystko co cyfrowe to łączy toslinkiem.

10 minut temu, Mariusz Kopacki napisał:

Jak mialoby to pomoc w odpowiedzi na moje pytanie?

Sam byś sobie na nie odpowiedział.

[ProjectPi]

9 minut temu, DiBatonio napisał:

A jak ma usłyszeć, jak nie miał nic innego poza krążkiem, a wszystko co cyfrowe to łączy toslinkiem.

Sam byś sobie na nie odpowiedział.

Zakladam, ze nie bardzo rozumiesz nawet o co pytam, skoro stwierdzasz to, co stwierdzasz. I nie, mialem i mam cokolwiek wiecej niz Mini, i nie wszystko co cyfrowe lacze toslinkiem...

[Dedal]

To po co się produkujesz , masz inne graty do porównania, porównuj. 

Wnioski możesz opisać a nie dupę zawracasz i wojenkę swoim tonem uruchamiasz . Pzdr

[ProjectPi]

Wnioski zamiescilem.

Masz jakis problem z moimi pytaniami? Sie audiofilska dusza byla urazila czy jak? Z calym szacunkiem, ale nie wykazuje zainteresowania twoimi czterema literami. 

[DiBatonio]

26 minut temu, Mariusz Kopacki napisał:

Zakladam, ze nie bardzo rozumiesz nawet o co pytam, skoro stwierdzasz to, co stwierdzasz.

Doskonale rozumiem, nawet nie wiesz jak bardzo.

Zresztą już wcześniej dałem Tobie do  zrozumienia w jakim kierunku ta dyskusja powędruję i się nie pomyliłem.

Twoja misja daremna, ale zawsze możesz się realizować w AudioMitach na audiostereo, tam pełno takich zero jedynkowych misjonarzy.

[ProjectPi]

8 minut temu, DiBatonio napisał:

Doskonale rozumiem, nawet nie wiesz jak bardzo.

Zresztą już wcześniej dałem Tobie do  zrozumienia w jakim kierunku ta dyskusja powędruję i się nie pomyliłem.

Twoja misja daremna, ale zawsze możesz się realizować w AudioMitach na audiostereo, tam pełno takich zero jedynkowych misjonarzy.

No to swietnie sie maskujesz, przyznaje. I wielce sie ciesze, ze podazyles wprost ku konkluzji, ze w kwestiach okolopytaniowych nie masz nic wartosciowego do dodania.

A ja sobie tu pozostane w oczekiwaniu na ujawnienie sie krasnoludkow.

[DiBatonio]

Nie Tobie oceniać, czy to co piszę jest wartościowe, czy nie.

Dla Ciebie nie musi, dla innych może akurat tak.

Pzdr

[ProjectPi]

Poki co nie wykazales sie dostatecznie, bym chcial wlasne kryteria tu odrzucic. Ale kto wie, moze kiedys mnie zaskoczysz.

[soberowy]

Ą ę zaskoczę Cie, transporty brzmią inaczej.

Edytowano 1 grudnia 2022 przez soberowy