Wiarygodność recenzji ze słuchu - prezentacja Amira

[DiBatonio]

Ślepe testy niestety też niczego nie dowodzą.

Jak wynika z tekstu samo wyrównanie poziomu głośności jest już nie lada wyczynem, aby bylo dokładne i precyzyjne w obu urządzeniach.

Dochodzą jeszcze inne czynniki....

https://tonskladowy.pl/artykuly/testy-audio-dlaczego-nie-zawsze-warto-wierzyc-wlasnym-uszom/

2 minuty temu, Dzik napisał:

Wszystko, bo twoje wnioski mogą być całkowicie wadliwe.

Skąd ta pewność? 

A jeśli dwie osoby w danym momencie słyszą podobnie, to obie się mylą co do oceny?

Dopiero co w pierwszym akapicie pisałeś, że jakieś badania dowiodły, iż ludzie słyszą podobnie, zatem większość słyszących podobnie się myli.

Ciekawe, nawet bardzo.

 

15 godzin temu, Dzik napisał:

Badania nie potwierdzają, że ludzie istotnie różnią się pod kątem preferencji, jeśli chodzi o brzmienie – wręcz przeciwnie, zasadniczo mamy podobny gust

 

[KrólKiczu]

Ja, z tego co czytam na forum, w recenzjach i innych blogach, dochodzę do wniosku, że jedynym kryterium oceny są własne uszy. Przytaczany tutaj przykład w różnicach brzmienia wzmacniaczy, przypomina mi moje spory z żoną na temat kolorów i ich odcieni. Ja ledwo odróżniam niebieski od zielonego, natomiast duża część kobiet potrafi pięknie określać różne odcienie tego samego koloru. Może podobnie jest z audio. Może jedni słyszą "bardziej" inni "mniej". Może dla jednych w dźwięku liczy się barwa, dla innych scena a dla jeszcze innych efekt "wow". Tutaj natomiast każda ze stron chce na siłę udowodnić, że tylko ich sposób postrzegania i oceny dźwięku jest prawdziwy. Może opisujmy swoje odczucia jako subiektywne i dajmy innym decydować o tym w co chcą wierzyć a w co nie. 

Edytowano 22 kwietnia 2022 przez seba3002

[Dzik]

28 minut temu, DiBatonio napisał:

Ślepe testy niestety też niczego nie dowodzą.

Jak wynika z tekstu samo wyrównanie poziomu głośności jest już nie lada wyczynem, aby bylo dokładne i precyzyjne w obu urządzeniach.

Dochodzą jeszcze inne czynniki....

https://tonskladowy.pl/artykuly/testy-audio-dlaczego-nie-zawsze-warto-wierzyc-wlasnym-uszom/

Skąd ta pewność? 

A jeśli dwie osoby w danym momencie słyszą podobnie, to obie się mylą co do oceny?

Dopiero co w pierwszym akapicie pisałeś, że jakieś badania dowiodły, iż ludzie słyszą podobnie, zatem większość słyszących podobnie się myli.

Ciekawe, nawet bardzo.

Najpierw nie dowierzasz, że prezentowane przez Amira tezy mają walor naukowy i domagasz się oficjalnego źródła, żeby upewnić się, że nie są to jakieś internetowe mądrości, a teraz te naukowe tezy próbujesz obalić czym? Internetowymi mądrościami, czyli audiofilskim felietonem.😃

Kto to w ogóle jest Marcin Marcinkiewicz - jakie jest jego wykształcenie, na jakie konkretnie źródła naukowe się powołuje? To już cię nie interesuje, grunt, że szepcze ci do ucha coś, co ci się podoba. Twoja dotychczasowa logika spełnia chyba wszystkie cytowane przez Krafta błędy poznawcze.

5 minut temu, seba3002 napisał:

z tego co czytam na forum, w recenzjach i innych blogach, dochodzę do wniosku, że jedynym kryterium oceny są własne uszy.

Niestety kilkadziesiąt lat badań pokazuje, że ludzkie zmysły są fatalnym arbitrem, jeśli najpierw nie rozbroi się całego ładunku emocjonalnego, który zniekształca postrzeganie.

Edytowano 22 kwietnia 2022 przez Dzik

[MariuszZ]

16 godzin temu, Dzik napisał:

• 1) istotna jest odpowiednia metodologia odsłuchu, który należy przeprowadzić w mono z użyciem zawsze tych samych utworów referencyjnych,
• 2) ludzki umysł szybko przyzwyczaja się do brzmienia, nawet kiepskiego

Jeszcze to. Dwa punkty które się gryzą ze ślepymi testami i sobą nawzajem. Dotyczą odczulania sensorycznego czyli krótko pisząc im dłużej słuchamy tym bardziej jesteśmy odporni na wychwytywanie różnic. Uodporniamy się  

[DiBatonio]

@seba3002

To prawda z kolorami postrzeganymi przez kobiety, cos w tym jest.  Oze tez warto je zaprzęgać do odsłuchów. 

Z mojego punktu widzenia, ale chyba też Twojego i kilku innych użytkowników jest zbyt wiele zmiennych, by wyrokować tezy, że dane głośniki lub wzmacniacz u kogoś równie dobrze się sprawdzą.

Ja oczekiwałbym, by każda taka forumowa i nie tylko recenzja-opis, aby mieć jakiś punkt odniesienia zwierała takie informacje jak:

Wielkość pomieszczenia, czy jest w nim adaptacja, jaki wzmacniacz, jakie źródło jakie kolumny i jak ustawione, jakie okablowanie łacznie z zasilajacym,  listwa lub kondycjoner jeśli są, jaką muzyka, konkretne przykłady i utwory.

Tak bodajże czynią recenzenci ze znanych czasopism i co by o  nich nie powiedzieć, ten element i lista komponentów daje jakiś ogląd na system i warunki w jakich gra.

 

 

Edytowano 22 kwietnia 2022 przez DiBatonio

[Rafał S]

10 godzin temu, MariuszZ napisał:

To powyżej to mit powielany przez subiektywistów, którzy próbują racjonalizować swoje słuchowe ułomności lub niedoskonałości swoich audio systemów.

W dziesiątkę, a do tego jak łagodnie...

[DiBatonio]

21 minut temu, Dzik napisał:

Najpierw nie dowierzasz, że prezentowane przez Amira tezy mają walor naukowy i domagasz się oficjalnego źródła, żeby upewnić się, że nie są to jakieś internetowe mądrości, a teraz te naukowe tezy próbujesz obalić czym? Internetowymi mądrościami, czyli audiofilskim felietonem.😃

Kto to w ogóle jest Marcin Marcinkiewicz - jakie jest jego wykształcenie, na jakie konkretnie źródła naukowe się powołuje? To już cię nie interesuje, grunt, że szepcze ci do ucha coś, co ci się podoba. Twoja dotychczasowa logika spełnia chyba wszystkie cytowane przez Krafta błędy poznawcze.

No tak.

Tylko to nie to samo.

Odniosłem się tylko i zacytowałem w kontekście testów  ślepych testów, jak to wyglada w rzeczywistości, co opisał bloger.

A ja domagam się źródła tylko wtedy, gdy ktoś pisze, że zostały przeprowadzone badania do tego piszesz, że na określonej grupie ludzi. A jeśli tak, to jacy naukowcy je zrobili w jakim instytucie badawczym etc

Powołując się na naukowe badania, stosownym jest wskazanie źródła tych badań np. linkiem do publikacji.

Nie myl zatem tych dwóch rzeczy, bo to nie to samo.

Nigdzie nie napisałem wrzucając link, że ktos przeprowadził badania lub badania dowodzą, że....

Teraz kumasz.

 

Edytowano 22 kwietnia 2022 przez DiBatonio

[Dzik]

4 minuty temu, MariuszZ napisał:

Jeszcze to. Dwa punkty które się gryzą ze ślepymi testami i sobą nawzajem. Dotyczą odczulania sensorycznego czyli krótko pisząc im dłużej słuchamy tym bardziej jesteśmy odporni na wychwytywanie różnic. Uodporniamy się  

Jest dokładnie odwrotnie. Repetycja jest kluczem do zdobycia każdej umiejętności, tylko że możesz w ten sam, prawidłowy sposób wpoić sobie nieprawidłowe procedury.

Nie żeby używanie dobrze poznanych przez wielokrotne odtwarzanie utworów referencyjnych miało cokolwiek wspólnego z przyzwyczajeniem się do kiepskiego brzmienia. Jest to błędne rozumowanie.

[MariuszZ]

8 minut temu, Dzik napisał:

Jest dokładnie odwrotnie. Repetycja jest kluczem do zdobycia każdej umiejętności, tylko że możesz w ten sam, prawidłowy sposób wpoić sobie nieprawidłowe procedury.

Zrób prosty eksperyment. Nagraj dwie ścieżki z muzyką. Jedną z lekko (1 dB) podbitym zakresem niskich lub wysokich tonów. Odtwarzaj raz jeden, raz drugi kilkanaście razy. Na koniec nie patrząc który odtwarzasz zgadnij czy gra ścieżka oryginalna czy zmodyfikowana. O ile za pierwszym, drugim razem jest to banalnie proste to po kilkunastu próbach pewności już nie będzie. Tak to działa. 

[Dzik]

9 minut temu, MariuszZ napisał:

Zrób prosty eksperyment. Nagraj dwie ścieżki z muzyką. Jedną z lekko (1 dB) podbitym zakresem niskich lub wysokich tonów. Odtwarzaj raz jeden, raz drugi kilkanaście razy. Na koniec nie patrząc który odtwarzasz zgadnij czy gra ścieżka oryginalna czy zmodyfikowana. O ile za pierwszym, drugim razem jest to banalnie proste to po kilkunastu próbach pewności już nie będzie. Tak to działa. 

Jako osoba, która bawi się czasem w amatorski remix i remastering padłem ofiarą niejednej śmiesznej fatamorgany. O mojej ulubionej już pisałem: modyfikuję brzmienie parametrycznym equalizerem, SŁYSZĘ, że podbijam np. bas o 2dB, a potem orientuję się, że zaznaczony jest "bypass", czyli equalizer jest odłączony, a ja nic nie robię - zmiana jest tylko w mojej głowie. Podobno każdemu, kto pracuje w studiu coś takiego się czasem zdarza.

W każdym razie, jak dobrze znasz jakiś utwór, to nie jesteś na niego "odczulony" - wręcz przeciwnie, szybko usłyszysz, jeśli pojawi się w nim jakiś nowy element. Ja całą linię perkusji moich ulubionych utworów mogę wystukać ołówkami o blat biurka.

Przyzwyczajenie ma nieco inny wymiar, bo jest to sposób twojego umysłu na odfiltrowywanie nieprzydatnych informacji. Twój umysł przestaje się koncentrować na różnych odgłosach, jeśli nie ma w tym żadnego interesu - np. na tykaniu zegara, choć na początku może cię to drażnić.

Problemem w porównaniach i krytycznym odsłuchu nie jest żadne "odczulenie sensoryczne", tylko co, o czym pisałem w pierwszym akapicie w nawiązaniu do fatamorgany z equalizerem - problemem jest SPODZIEWANIE SIĘ różnicy. To spodziewanie się może być całkowicie podświadome i całkowicie poza twoją kontrolą, stąd ślepy test jest jedynym wiarygodnym porównaniem.

[Chyba Miro 84]

Szach-matt

4 minuty temu, Dzik napisał:

Przyzwyczajenie ma nieco inny wymiar, bo jest to sposób twojego umysłu na odfiltrowywanie nieprzydatnych informacji. Twój umysł przestaje się koncentrować na różnych odgłosach, jeśli nie ma w tym żadnego interesu - np. na tykaniu zegara, choć na początku może cię to drażnić.

Świetny przykład. 👍

[DiBatonio]

8 minut temu, Dzik napisał:

Przyzwyczajenie ma nieco inny wymiar, bo jest to sposób twojego umysłu na odfiltrowywanie nieprzydatnych informacji. Twój umysł przestaje się koncentrować na różnych odgłosach, jeśli nie ma w tym żadnego interesu

A niby jaki ma  mieć interes w slupchaniu muzyki dla przyjemności? 

 

[MariuszZ]

Nie pisałem o dobrym znaniu utworów i wystukiwaniu ołówkiem rytmu tylko wielokrotnym powtarzaniu tych samych utworów i zmniejszaniu możliwości percepcji. Dokładnie jest tak jak napisałeś o tykaniu zegara ale i słuchaniu tej samej muzycznej ścieżki.

Nic nie poradzisz. Odczulamy się tak czy inaczej, a pisanie że znasz utwór na pamięć jest takim stawianiem zasłony dymnej na problem odczulania. 

[Rafał S]

11 minut temu, DiBatonio napisał:

A niby jaki ma  mieć interes w słuchaniu muzyki dla przyjemności?

No właśnie. Większość z nas słucha dla satysfakcji i wydaje nam się, że z innymi jest podobnie. Ale Dzik stanowi wyjątek. Można to poznać po tym, jaka muzyka u niego gra. Przypomina mi się stary dowcip: - "I sprawia to Panu przyjemność?" - "Tylko wtedy, kiedy nie trafię". Gdybym ja musiał tego słuchać, też wolałbym system spięty sznurówkami. I też starałbym się zostać "wytrenowanym słuchaczem". Bo trening pomaga przetrwać.

Edytowano 22 kwietnia 2022 przez Rafał S

[Dzik]

3 minuty temu, MariuszZ napisał:

Nie pisałem o dobrym znaniu utworów i wystukiwaniu ołówkiem rytmu tylko wielokrotnym powtarzaniu tych samych utworów i zmniejszaniu możliwości percepcji. Dokładnie jest tak jak napisałeś o tykaniu zegara ale i słuchaniu tej samej muzycznej ścieżki.

To, o czym piszesz, to najprawdopodobniej zwykła dezorientacja i zmęczenie. Coś takiego często zdarza się grafikom przy np. retuszu zdjęcia - poprawiają kontrast, nasycenie barw, światłocień, grzebią i hipnotyzują zdjęcie tak długo, aż w pewnym momencie tracą pewność, co wygląda lepiej, a co gorzej. W takiej sytuacji zalecane jest po prostu zrobienie sobie dłuższej przerwy, zalecane przez profesjonalistów.

Nie jesteś odczulony na słyszenie różnic w utworze, który dobrze znasz i często odtwarzasz - jest to totalna bzdura. Możesz się "odczulić", czyli po prostu zmęczyć i zdezorientować, jak będziesz go odtwarzał w kółko aplikując np. DSP pod akustykę pomieszczenia. W takiej sytuacji też zalecana jest po prostu dłuższa przerwa i odpoczynek.

4 minuty temu, Rafał S napisał:

Ale Dzik stanowi wyjątek. Można to poznać po tym, jaka muzyka u niego gra.

Gra u mnie różna muzyka, od Morbid Angel po ABBĘ. No ale co właściwie próbowałeś powiedzieć - że nie słucham muzyki dla przyjemności, bo to jakaś "niewłaściwa" muzyka? 0_o

Ciężko poważnie traktować takie "argumenty".

[MariuszZ]

50 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Szach-matt

Umiesz grać w szachy? Nie wystarczy bezmyślnie przestawić pionka żeby wygrać partię. 

29 minut temu, Dzik napisał:

Nie jesteś odczulony na słyszenie różnic w utworze, który dobrze znasz i często odtwarzasz - jest to totalna bzdura.

Tupiesz nóżkami w miejscu. Czym się różni tykanie zegara od ciągłego powtarzania podobnych nut? 

Jesteś blisko. "Zmęczenie" jako efekt powtarzania do bólu jest kluczem na odczulenie, oswojenie, przyzwyczajenie, zobojętnienie. To ma miejsce w powtarzaniu tego samego utworu w celu wychwycenia drobnych zmian brzmienia. ZMĘCZENIE. Później są złe wybory. 

Nie rozumiesz zagadnienia i sam wypisujesz bzdury. 

[Chyba Miro 84]

37 minut temu, MariuszZ napisał:

Odczulamy się tak czy inaczej, a pisanie że znasz utwór na pamięć jest takim stawianiem zasłony dymnej na problem odczulania. 

Czy wokalistka śpiewając "swóją własną" piosenkę za kazdym razem śpiewa "inaczej"? Czy jednak zna ją na pamięć? To troche przeczy "opcji zasłony dymnej"

[MariuszZ]

Przed chwilą, Chyba Miro 84 napisał:

Czy wokalistka śpiewając "swóją własną" piosenkę za kazdym razem śpiewa "inaczej"?

Ile razy ją śpiewa tego samego dnia na koncercie? Kilkanaście? Daj żyć Kolego  

[Chyba Miro 84]

Ok. Zły przykład. Spiewsm sobie chwytliwy refren... czy za kazdym razem inaczej?

Daj żyć kolego

[Dzik]

2 minuty temu, MariuszZ napisał:

Tupiesz nóżkami w miejscu. Czym się różni tykanie zegara od ciągłego powtarzania podobnych nut? 

Tym, że twoje utwory referencyjne nie są puszczane w kółko w twoim pokoju przez cały dzień i cała noc oraz tym, że zegara co do zasady nie słuchasz, a ewentualnie go słyszysz.

4 minuty temu, MariuszZ napisał:

Jesteś blisko.

Ty z kolei jesteś cały czas daleko w swojej własnej Krainie Mchu.

[Chyba Miro 84]

1 minutę temu, Chyba Miro 84 napisał:

Ok. Zły przykład. Spiewsm sobie chwytliwy refren... czy za kazdym razem inaczej?

Daj żyć kolego

I to nie jest właśnie... jak to napisałeś...

 

5 minut temu, MariuszZ napisał:

bezmyślnie przestawić pionka

Czyzby szach-matt?

[Dzik]

Żeby było jasne: posiadanie utworów referencyjnych, które ma się osłuchane i dobrze zna, to co innego niż puszczanie tych samych utworów w kółko do dezorientacji, o czym pisze MariuszZ. Od takiej dezorientacji można oczywiście odpocząć.

[MariuszZ]

3 minuty temu, Dzik napisał:

Ty z kolei jesteś cały czas daleko w swojej własnej Krainie Mchu.

Niech tak zostanie. Szkoda czasu na te wasze kocopały. 

5 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Czyzby szach-matt?

Może kiedyś zagramy. Na razie fajnie klaszczesz. Jeszcze kilka występów i zdobędziesz uznanie jako forumowy Klakier  

[Dzik]

1 minutę temu, MariuszZ napisał:

Szkoda czasu na te wasze kocopały. 

Kocopoły. Kocopałą to można być.

3 minuty temu, MariuszZ napisał:

Jeszcze kilka występów i zdobędziesz uznanie jako forumowy Klakier

Pamiętaj, że jesteś moderatorem. Jak chcesz wrócić do bójek to rzuć odznaką.

[Chyba Miro 84]

19 minut temu, MariuszZ napisał:

Może kiedyś zagramy. Na razie fajnie klaszczesz. Jeszcze kilka występów i zdobędziesz uznanie jako forumowy Klakier  

Zagramy kiedyś.... przy piwku, w tle szum fal.... 

Pod warunkiem że mnie nie bedziesz obrażał!