Dla początkujących melomanów, czyli co w naszym zestawie jest najważniejsze

[TomekN]

12 minut temu, marcinmarcin napisał:

Charakter? każde D które słuchałem miało słabą góre.

No właśnie nie zauważyłem, aby któryś w moich wzmacniaczy w kl. D miał słabą górę. W pomiarach też nic takiego nie wychodzi.

[Adi777]

12 minut temu, TomekN napisał:

No właśnie nie zauważyłem, aby któryś w moich wzmacniaczy w kl. D miał słabą górę. W pomiarach też nic takiego nie wychodzi.

A średnie tony?

Z pomiarów wydawało mi się, że wzmaki D klasowe będą dość neutralne.

[TomekN]

3 minuty temu, Adi777 napisał:

A średnie tony?

Z pomiarów wydawało mi się, że wzmaki D klasowe będą dość neutralne.

No tak, te które mam (na układach Purifi i nCore) są dźwiękowo transparentne, czyli nie modyfikują w żaden sposób brzmienia

[marcinmarcin]

9 minut temu, TomekN napisał:

No tak, te które mam (na układach Purifi i nCore) są dźwiękowo transparentne, czyli nie modyfikują w żaden sposób brzmienia

Pomiarowo żaden wzmacniacz nic nie wnosi. Mówię o wrażeniach odsłuchowych z porównania. 

15 minut temu, Adi777 napisał:

Z pomiarów wydawało mi się, że wzmaki D klasowe będą dość neutralne

Z pomiarów każdy jest neutralny 😋

[Sipo]

Każdy dobrze zaprojektowany wzmacniacz, zagra z klasą  bez znaczenia czy to będzie A, B czy D.

[Adi777]

Miałem kiedyś się o to zapytać, ale jakoś wyleciało mi z głowy. Kolega @SIpo chyba się nie obrazi?

Chodzi mi o kwestię neutralności i barwy dźwięku sprzętu audio. Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale neutralność wynika z pomiarów, tak? Jeśli tak, to czy możliwa jest sytuacja, jeśli oba wzmacniacze wypadające neutralnie w różnych pomiarach mogą grać całkiem inaczej, czyli na przykład ciepło vs zimno? 

Czy neutralność to określony styl, sposób, barwa?

Edytowano 4 czerwca 2022 przez Adi777

[Kraft]

1 godzinę temu, TomekN napisał:

Czy chodziło o minimalizację kosztu, czy może AB ma jakieś inne zalety przy głośniku wysokotonowym?

Może dlatego.

24 minuty temu, Adi777 napisał:

A średnie tony?

Z pomiarów wydawało mi się, że wzmaki D klasowe będą dość neutralne.

Z jakich pomiarów?

[Adi777]

1 minutę temu, Kraft napisał:

Z jakich pomiarów?

Na przykład taki:

13 minut temu, marcinmarcin napisał:

Z pomiarów każdy jest neutralny 😋

Serio?

[Kraft]

9 minut temu, Adi777 napisał:

Na przykład taki:

Taki (albo lepszy) wykres mają właściwie wszystkie wzmacniacze tranzystorowe i sporo nowszych w klasie D. Mniejszy lub większy problem z płaskim pasmem przenoszenia mają za to lampy. Jest jeszcze niewielki odsetek wzmacniaczy w klasach AB i D nieudolnie skonstruowanych lub specjalnie pokombinowanych, żeby brzmiały specyficznie, które takiego płaskiego wykresu nie mają.

Edytowano 4 czerwca 2022 przez Kraft

[TomekN]

54 minuty temu, marcinmarcin napisał:

Pomiarowo żaden wzmacniacz nic nie wnosi. Mówię o wrażeniach odsłuchowych z porównania. 😋

Oj Marcin, nie zaczynaj (chociaż widzę ten języczek 😉). Były tu na forum już różne eksperymenty i testy, z których wynikało, że nie da się usłyszeć różnicy pomiędzy dwoma dobrej klasy wzmacniaczami w klasie AB, przynajmniej nie w aspekcie praktycznym tj. podczas słuchania muzyki. A co dopiero pomiędzy dwoma dobrej klasy wzmacniaczami w klasie D, które (na ogół) wprowadzają szum i zniekształcenia na dużo mniejszym poziomie i zazwyczaj grubo poniżej poziomu słyszalności. Zaznaczam, że przez wzmacniacz rozumiem (trochę inaczej niż przyjęło się w Polsce), power amp, a nie "integrę", czyli all-in-one, który zawiera wzmacniacz, DAC, koloryzatory i może jeszcze DSP.

Ale jeśli chcesz, aby bym "politycznie poprawny", to napiszę tak: Teoretycznie jakaś różnica może być. W kategoriach ludzkiego słuchu ekstremalnie minimalna, no ale może być. W praktyce, nie ma dwóch takich samych przedmiotów. Ale czy istnieje ktoś, kto taką małą różnice usłyszy? Nie można tego wykluczyć. Może np. jedna osoba na 100 milionów ma jakiś niezwykle wybitny słuch i to usłyszy. Tylko szkoda, że w światku audio się jeszcze nie ujawniła i jest nikomu nie znana 😋 Jest to tzw. osoba hipotetyczna 😄 Wiem, że każdy chciałby myśleć o sobie że jest wyjątkowy, ale... bądźmy realistami 😉

 

54 minuty temu, marcinmarcin napisał:

Z pomiarów każdy jest neutralny 😋

Wcale nie. Np. wzmacniacze lampowe (te, które kompletnie nie przyciągają mojej uwagi, stąd moja nieobecność na podforum "technika lampowa") zdaje się wprowadzają zniekształcenia które są widoczne i jednocześnie słyszalne jako indywidualne / specyficzne brzmienie. Takie brzmienie potrafią mieć nawet słabej jakości wzmacniacze w kl. A/B.

Edytowano 4 czerwca 2022 przez TomekN

[MobyDick]

W przypadku kolumn aktywnych z wzmacniaczami impulsowymi problem kształtu górnego skraju pasma nie istnieje, bo filtry rekonstrukcyjne dobiera się do konkretnego głośnika. Jednak nie każdy wzmacniacz tego typu dobrze sobie radzi z tym zakresem częstotliwości. Dlatego rozwiązaniem może być użycie wzmacniacza w klasie AB o niewielkiej mocy do tego celu. Jednak i tu odchodzi się od takich rozwiązań. Coraz częściej wszystkie końcówki mocy w kolumnach aktywnych są impulsowe. Wymaga to jednak nieco bardziej zaawansowanych technologii w tej dziedzinie, niekoniecznie podporządkowanym uzyskiwaniu dużych mocy. Celowo piszą o wzmacniaczach impulsowych a nie o pracujących w klasie D. Bo klasa D to bardzo anachroniczne rozwiązanie w dziedzinie wzmacniaczy impulsowych. Później powstała klasa T, a obecnie czasem trudno już to tak określać. Wiele wzmacniaczy impulsowych jest po prostu kiepskich w zakresie wysokich tonów, ale nie wszystkie.

[marcinmarcin]

36 minut temu, Adi777 napisał:

Chodzi mi o kwestię neutralności i barwy dźwięku sprzętu audio. Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale neutralność wynika z pomiarów, tak? Jeśli tak, to czy możliwa jest sytuacja, jeśli oba wzmacniacze wypadające neutralnie w różnych pomiarach mogą grać całkiem inaczej, czyli na przykład ciepło vs zimno? 

Miałem kiedyś Atolla in100se. Mocno basował, zmierzyłem go z Cyrusem który jest "oszczędny" w basie i co? Było to samo, wykresy praktycznie takie same, a charakter grania zupełnie inny. 

Moje kolumny jak postawie na kolcach to koryguje bas - 6dB,jak postawie na nóżkach muszę skorygować - 10dB żeby mieć podobne odczucia. Podpowiem tylko ze bez korekty mierzą się dokładnie tak samo... Czyli po korekcie DSP jak mam kolce to mam mierzalnie dużo wiecej basu  ale mi on nie przeszkadza. 

Po prostu należy przyjąć że guru Amir jeszcze nie jest w stanie zmierzyć wszystkich parametrów które wpływają na nasz odbiór dźwięku 😉

[TomekN]

3 minuty temu, marcinmarcin napisał:

Po prostu należy przyjąć że guru Amir jeszcze nie jest w stanie zmierzyć wszystkich parametrów które wpływają na nasz odbiór dźwięku 😉

Mielicie tu ciągle te same argumenty 😋 Ten argument już kiedyś padł. W odpowiedzi było pytanie: jakich parametrów wzmacniacza nie można zmierzyć, które mogą wpływać na obiór dźwięku? W odpowiedzi była cisza.

Edytowano 4 czerwca 2022 przez TomekN

[marcinmarcin]

Przed chwilą, TomekN napisał:

Mielicie tu ciągle te same argumenty 😋 Ten argument już kiedyś padł. W odpowiedzi było pytanie: jakich parametrów wzmacniacza nie można zmierzyć, który może wpływać na obiór dźwięku? W odpowiedzi była cisza.

Ale skąd mam to wiedzieć skoro nawet Amir tego nie wie 🤪

Jedyne co widzę to praktycznie brak jakiegokolwiek wpływu pomiarów na to czy mi się podoba dane brzmienie czy nie.... 

Co do lampy - kolega ma lampowego yaqina który gra jak stereotypowy  tranzystor, ja mam d klase która gra jakby stereotypowa lampa... 

[Grzesiek202]

1 minutę temu, marcinmarcin napisał:

ja mam d klase która gra jakby stereotypowa lampa... 

Co tam teraz masz?

[TomekN]

8 minut temu, marcinmarcin napisał:

Ale skąd mam to wiedzieć skoro nawet Amir tego nie wie 🤪

Amir uważa, że takiego parametru nie ma. Nie tylko on, inni pomiarowcy też. Wszyscy oni wciąż czekają, aby ktoś im zwrócił uwagę, że czegoś konkretnego o istotnym wpływie na brzmienie nie mierzą.

 

8 minut temu, marcinmarcin napisał:

Jedyne co widzę to praktycznie brak jakiegokolwiek wpływu pomiarów na to czy mi się podoba dane brzmienie czy nie.... 

Wpływ może mieć np. samopoczucie. Raz usiądziesz do tego samego (!) wzmacniacza i Ci się podoba, a raz nie. Wpływ może mieć też np. nieznaczna zmiana pozycji odsłuchowej i już brzmienie odbierasz inaczej. Albo np. inaczej zasunięte zasłony - wszak akustyka ma niebagatelnie większy wpływ na brzmienie, niż elektronika.

 

7 minut temu, J4Z napisał:

Dokładnie, a poza tym kogoś tutaj to interesuje? Ktoś sobie tym głowę zaprząta? Niech szuka ten co chcę wiedzieć. 

Bo widzę, że próbujesz eskalować spór. To "for the record" zaznaczę, że rzekomą nieistotność pomiarów podniósł marcin, więc to on "zaczął".

Edytowano 4 czerwca 2022 przez TomekN

[TomekN]

1 minutę temu, misiek x napisał:

Miałem u siebie w chałupie przynajmniej 20 wzmacniaczy w porównaniu do mojego Sansui i każdy grał zdecydowanie inaczej . Ale może mój nie jest poprawnie skonstruowany.Idę na spacer bo mnie zaraz.....

Kolego, czy masz może problem z akceptacją opinii i doświadczeń słuchowych innych niż Twoje? Jeśli tak - dobra decyzja - idź na spacer 🙂

[TomekN]

2 minuty temu, J4Z napisał:

ja i większość szukamy brzmienia

Spoko, szukajcie. Ale polecam nie szukać w dobrej jakości klasie D, bo obawiam się że tego brzmienia znajdziecie. Ja nie znalazłem (osłuchowo). Ogrom innych osób też nie znalazło. Pomiary, które dodatkowo wskazują że brzmienia nie można znaleźć, są już tylko dodatkiem.

[MobyDick]

Każdy wzmacniacz który jest inaczej skonstruowany moze brzmieć inaczej  . Nawet wymiana kondensatorów czyszczących napięcie na płytkach drukowanych ma na to wpływ, nie mówiąc już o kondensatorach sprzęgających  . W przypadku kolumn aktywnych dochodzi możliwość dość dowolnego wpływania na kształtowanie przebiegu charakterystyki ich pasma przenoszenia. Idąc jeszcze dalej, można takie coś wyposażyć w kalibrację akustyki i kształtować ją do określonych warunków.

[Melo-man]

1 godzinę temu, SIpo napisał:

Każdy dobrze zaprojektowany wzmacniacz, zagra z klasą  bez znaczenia czy to będzie A, B czy D.

Mówi się też, że wzmacniacze klasy A grają słabym basem. To znowu generalizowanie. Mam obecnie hybrydę pracującą w czystej klasie A i nie miałem nigdy tak dobrego basu, jak obecnie.

10 minut temu, TomekN napisał:

Ale polecam nie szukać w dobrej jakości klasie D

Podobno urządzenia japońskiej firny SPEC grające w klasie D grają wybitnie. Piszę podobno, bo nigdy ich nie słyszałem, ale wiele opinii i recenzji o tych urządzeniach jest entuzjastycznych.

[TomekN]

12 minut temu, MobyDick napisał:

Nawet wymiana kondensatorów czyszczących napięcie na płytkach drukowanych ma na to wpływ, nie mówiąc już o kondensatorach sprzęgających

Osobiście jestem przeciwnej opinii. Jakaś minimalna zmiana może być, ale wcale nie musi być słyszalna (nie widziałem dowodów na to, że jest). Sam zreszta kiedyś sprawdzałem wymianę we wzmacniaczu chyba najbardziej newralgicznych podzespołów, tj. OpAmpów na rzekomo dużo lepsze. Nie było żadnej słyszalne zmiany. Zero. Null. Nic a nic.

10 minut temu, Melo-man napisał:

Podobno urządzenia japońskiej firny SPEC grające w klasie D grają wybitnie. Piszę podobno, bo nigdy ich nie słyszałem, ale wiele opinii i recenzji o tych urządzeniach jest entuzjastycznych.

Układ Eingetakt który jest u mnie w NAD 298 czy też w najnowszych NADach linii Master podobno też gra wybitnie. To sprytne subiektywne określenie, które niewiele znaczy.

[marcinmarcin]

52 minuty temu, Grzesiek202 napisał:

Co tam teraz masz?

Dokładnie tego Hypexa (to jest moje ogłoszenie) Zostawiam Cyrusa 8.2, gra trochę ostrzej.

https://m.olx.pl/d/oferta/hypex-nc252-koncowka-mocy-audiophonics-mpa-s250nc-xlr-CID99-IDOOAQf.html

[Melo-man]

23 minuty temu, TomekN napisał:

To sprytne subiektywne określenie, które niewiele znaczy.

Ojej! Czepiasz się przymiotników, bez podania wyraźnej argumentacji. 

Zauważ tyle, że te SPEC-e kosztują jak dobry high-end, a ludzie je kupują. W recenzjach przewija się wiele razy, że grają jak prawdziwa dobra lampa. 

[Adi777]

Co Wy (niektórzy) tacy nerwowi?

[TomekN]

1 godzinę temu, Melo-man napisał:

Ojej! Czepiasz się przymiotników, bez podania wyraźnej argumentacji. 

Zauważ tyle, że te SPEC-e kosztują jak dobry high-end, a ludzie je kupują. W recenzjach przewija się wiele razy, że grają jak prawdziwa dobra lampa. 

Nie czepiam się specjalnie, ale argument podałem. Hi-end to nie moja bajka, tak samo lampy. Ale wiem, że cena nie zawsze idzie w parze z jakością brzmienia. Jeszcze w przypadku kolumn rzeczywiście często tak jest, ale co do elektroniki, to miałbym wątpliwości. Recenzji wyłącznie odsłuchowych w ogóle nie biorę pod uwagę, dla mnie osobiście nie mają dużej wartości poznawczej.

1 godzinę temu, misiek x napisał:

@TomekN po pierwsze nie jestem Twoim kolegą, po drugie nie mam problemu z taką akceptacją o której napisałeś,ale tylko u osób które coś słyszą  a nie tylko patrzą w wykresy i tabelki . 🤣

No to objawiam się, że będziesz musiał się wkrótce przekonać do innego podejścia, bo z takim szybko nałapiesz ostrzeżeń i utracisz dostęp do forum. Mamy się tu wszyscy wzajemnie szanować, bez względu na własne opinie i ich podstawy.

Edytowano 4 czerwca 2022 przez TomekN