R2R DAC VS DELTA SIGMA

[mariol]

Mariusz celowo nazwałem "kamyczek do ogródka", gdyż uważam, że Audiowit zadał słuszne pytanie o szczegóły w jakim środowisku porównywałeś kości, a teraz piszesz, że to nie kości są zasilane? To w jaki sposób przeprowadzałeś porównania?

Celowo nie podałem nazwy DAC ani zasilacza. No bo nazwa samej kości wystarczy. Wykonałeś świetną robotę i fajnie to opisałeś, ale dla laika, który przeczyta i zdecyduje się na kupno ustrojstwa z dokładnie jakąś kością będzie lipa, gdyż zabrakło informacji z czym Twoja kość współpracowała. 

[Dedal]

Miałem w domu 2 różne dac-i na AKM i nie pomylił bym się który gra ,  brzmiały zupełnie inaczej . 

Edytowano 10 lipca 2023 przez Dedal75

[ProjectPi]

22 minuty temu, mariol napisał:

Mariusz celowo nazwałem "kamyczek do ogródka", gdyż uważam, że Audiowit zadał słuszne pytanie o szczegóły w jakim środowisku porównywałeś kości, a teraz piszesz, że to nie kości są zasilane? To w jaki sposób przeprowadzałeś porównania?

Celowo nie podałem nazwy DAC ani zasilacza. No bo nazwa samej kości wystarczy. Wykonałeś świetną robotę i fajnie to opisałeś, ale dla laika, który przeczyta i zdecyduje się na kupno ustrojstwa z dokładnie jakąś kością będzie lipa, gdyż zabrakło informacji z czym Twoja kość współpracowała. 

Napisalem jedynie, ze to nie chip jest zasilany takim napieciem. Najpewniej caly DAC, i to caly DAC mial jakas tam reakcje na zmiany napiecia. Czy i jak sie to przekladalo na napiecie dla chipa, nie wiadomo.

 

To nie byl poradnik zakupowy, a lekko podkoloryzowany i nieco prowokacyjny opis celowo odnoszacy sie do samych kosci, a nie urzadzen.

Edytowano 10 lipca 2023 przez Mariusz Kopacki

[Artur Brol]

Porownywalem raz Primare cd35 z ESS Sabre 9028pro jako odtwarzacz przeciw Gato DIA 250s wraz cxc v2 I roznicy nie było.

Po podłączeniu do rca wejść w Gato, wzmacniacza i dac'a Singxer sda 2 z AKM 4497 różnica się pojawiła tzn dźwięk był jakby cichszy.

Czy takie testy się liczą,  czy porównywać przetworniki można tylko hm wolnostojące? Czyli nie wbudowane w sprzęcie przeznaczonym również do innych zadań? Jak właśnie np. odtwarzacze CD itp

[Wito76]

1 godzinę temu, mariol napisał:

Dorzucę kamyczek do ogródka. Kość AK4490EQ niby jeden układ ale dla trzech różnych napięć zasilania 9V, 12V, 15V trzy całkowicie odmienne brzmienia. W zależności jakim zasilaczem będzie testowany uzyskamy całkowicie inny efekt.

W przypadku zasilaczy (liniowych) trwa odwieczna walka o najniższe szumy, tylko tu znowuż wchodzimy w kompromisy jeśli chodzi o wydajność prądową. Wyższy dropout to niższe szumy, ale wtedy trzeba uważać na grzanie sie zasilacza i unikać tych wysokich spadków na wejściu/wyjściu regulatora, a to podwyższa nam szumy i PSSR i takie błędne koło. Może to właśnie jest przyczyną słyszalnych różnic.

[mariol]

He He dobrze kombinujesz. Masz rację. Przy 9V były słyszalne zniekształcenia ale to spowodowane dużym poborem prądu, wiadomo małe napięcie to duży prąd gdyż urządzenie odbiorcze żąda dokładnie tyle mocy ile potrzebuje. Zasilacz nie wyrabiał. Przy 15V zapotrzebowanie na prąd już dużo mniejsze zasilacz ledwo ciepły a dźwięk przepiękny. Na przykład Muzg dedykuje do tego DAC zasilacz 15V, nie 12V czy 9V. Ale konkretnie 15V.

Dla uchylenia rąbka tejemnicy DAC RME ADI2 FS PRO (producent podaje zasilanie od 9V do 15V) testy robiłem zasilaczem ULPS Tomanek Custom.

[Wito76]

16 minut temu, mariol napisał:

testy robiłem zasilaczem ULPS Tomanek Custom.

No to i ja wrzucę kamyczek do ogródka. Tomanek ma spore uznanie czy tam renomę wśród forumowiczów, ale jakoś rewelacyjnie to on się nie mierzy w kwestii szumów. To takie raczej papugowanie jeden przez drugiego - jaki zasilacz? - weź Tomanek bo chłopaki mają Tomanka. Wrzucałem to niedawno w jakimś miejscu forum - poniżej pomiary różnych zasilaczy (szumy RMS) wykonane przez Pawła z PD Creative (szumy jego zasilacza to około 8uV).

Fabryczny zasilacz Node2i - 1800uV AC RMS
Silent Angel (2 x 5V) - 300uV AC RMS
Zasilacz impulsowy Meanwell GSM40B05-P1J - 270uV AC RMS
LPSU25, STRUDER900 z napięciem 5V i inne chińskie konstrukcje oparte o wzmacniacz operacyjny TL072 - średnio około 130 do 150uV AC RMS
Tomanek ULPS mini 5V - 130uV AC RMS
Nostromo 5V - około 115 do 125uV AC RMS
Tomanek ULPS KD502 5V -  70uV AC RMS
AMB Sigma11 5V (standardowy klon chińczyk) - 34uV AC RMS
AMB Sigma11 5V (wykonana jako DIY na dobrym poziomie) - AC RMS 27uV

[mariol]

I jak Sam widzisz, istotny jest zasilacz do testów kości, które przeprowadzał Mariusz. Na wszelki wypadek pominę kable 😉

Jeżeli np. testował różnymi zasilaczami to i wyniki porównawcze mogą być zafałszowane.

[Kraft]

19 minut temu, mariol napisał:

Jeżeli np. testował różnymi zasilaczami to i wyniki porównawcze mogą być zafałszowane.

Czy zatem jesteśmy w stanie cokolwiek ustalić? Doświadczenie każdego użytkownika jest tak unikatowe, że nieprzydatne poznawczo dla innych.   

[Rafał S]

13 minut temu, mariol napisał:

Na wszelki wypadek pominę kable 😉

Nie wiem, jak inne daki (nie sprawdzałem), ale akurat mój Gustard jest wyjątkowo wrażliwy na kwestie kabli zasilających (znacznie bardziej niż mój wzmacniacz). 

[Artur Brol]

Więc może znów powinniśmy się dzielić tym czy nam się podobało jak coś gra czy nie? Co grało i jak w porównaniu z innym urządzeniem.

Itp. Chyba to byłoby bardziej przydatne niż info o pomiarach, zasilaczach itp.

Rozumiem że koledzy tutaj obecni, bardziej obeznani ze sprzętem ze strony technicznej mają potrzebę i ochotę sobie porozmawiać ale jak widzę takie wymienianie technicznych terminów przez kilka stron zwykłym zjadaczom chleba nie wiele - niestety - daje .

[Wito76]

 

3 minuty temu, Artur Brol napisał:

Rozumiem że koledzy tutaj obecni, bardziej obeznani ze sprzętem ze strony technicznej mają potrzebę i ochotę sobie porozmawiać ale jak widzę takie wymienianie technicznych terminów przez kilka stron zwykłym zjadaczom chleba nie wiele - niestety - daje .

Serio? Myślę że to mogą być cenne informacje dla "nietechnicznych" - jakość zasilania, w jakich warunkach wydana  była opinia o sprzęcie, a nawet wspomniane kable.

 

5 minut temu, Rafał S napisał:

ale akurat mój Gustard jest wyjątkowo wrażliwy na kwestie kabli zasilających

Jak już zaczęliśmy - kable AC czy DC ?

20 minut temu, Kraft napisał:

Czy zatem jesteśmy w stanie cokolwiek ustalić? Doświadczenie każdego użytkownika jest tak unikatowe, że nieprzydatne poznawczo dla innych.   

Tak jak każdy z nas ma różne wzmacniacze, kolumny i akustykę - tematy unikatowe. Bardziej tu chyba chodzi o pewne wspólne mianowniki i spójność zeznań i doświadczeń.

Edytowano 10 lipca 2023 przez Wito76

[mariol]

9 minut temu, Artur Brol napisał:

Więc może znów powinniśmy się dzielić tym czy nam się podobało jak coś gra czy nie? Co grało i jak w porównaniu z innym urządzeniem.

Itp. Chyba to byłoby bardziej przydatne niż info o pomiarach, zasilaczach itp.

Rozumiem że koledzy tutaj obecni, bardziej obeznani ze sprzętem ze strony technicznej mają potrzebę i ochotę sobie porozmawiać ale jak widzę takie wymienianie technicznych terminów przez kilka stron zwykłym zjadaczom chleba nie wiele - niestety - daje .

Artur według mnie lepiej tutaj  wymieniać się swoimi doświadczeniami, często każdy ma inne, wnioski każdy wyciągnie takie jak uważa niż zamykać się w "jakiś klubach" wzajemnej adoracji. i nikt po za klanu nie dowie się o czym była rozmowa.

17 minut temu, Rafał S napisał:

Nie wiem, jak inne daki (nie sprawdzałem), ale akurat mój Gustard jest wyjątkowo wrażliwy na kwestie kabli zasilających (znacznie bardziej niż mój wzmacniacz). 

Rafale akurat nie testowałem kabli zasilających tylko sygnałowe. (USB-PAD, coaxial-PAD Genesis i chord signature, i optyk)

I zaskoczenie najlepiej wypadł kabel którego nie wymieniłem. USB z przed ponad 20 lat kabel do drukarki w grubym oplocie.

[ProjectPi]

1 godzinę temu, Wito76 napisał:

No to i ja wrzucę kamyczek do ogródka. Tomanek ma spore uznanie czy tam renomę wśród forumowiczów, ale jakoś rewelacyjnie to on się nie mierzy w kwestii szumów. To takie raczej papugowanie jeden przez drugiego - jaki zasilacz? - weź Tomanek bo chłopaki mają Tomanka. Wrzucałem to niedawno w jakimś miejscu forum - poniżej pomiary różnych zasilaczy (szumy RMS) wykonane przez Pawła z PD Creative (szumy jego zasilacza to około 8uV).

Fabryczny zasilacz Node2i - 1800uV AC RMS
Silent Angel (2 x 5V) - 300uV AC RMS
Zasilacz impulsowy Meanwell GSM40B05-P1J - 270uV AC RMS
LPSU25, STRUDER900 z napięciem 5V i inne chińskie konstrukcje oparte o wzmacniacz operacyjny TL072 - średnio około 130 do 150uV AC RMS
Tomanek ULPS mini 5V - 130uV AC RMS
Nostromo 5V - około 115 do 125uV AC RMS
Tomanek ULPS KD502 5V -  70uV AC RMS
AMB Sigma11 5V (standardowy klon chińczyk) - 34uV AC RMS
AMB Sigma11 5V (wykonana jako DIY na dobrym poziomie) - AC RMS 27uV

Z jakim BW te szumy liczone? Mam kilka medycznych MeanWelli, ale takiego poziomu szumow jak wyzej to nie odnotowalem.

Inna rzecz ze poziom szumow to nie wszystko. Mozna wymienic pozornie przecietne SMPS na cos ultranisko szumnego i zarejestrowac polepszenie, brak wplywu jak i pogorszenie pracy zasilanego urzadzenia.

[Wito76]

Kopiuj/wklej z Audiostereo - nie mam szczegółowych danych. Trzeba pytać mierzącego Pawła. 

Wysłałem mu w czerwcu mój zasilacz na pomiary i wyszły szumy 4uV RMS i 20uV Peak-Peak i mogę się chwalić takimi wynikami i siedzieć cicho, ale uczciwie przyznaję, że to są najniższe/najlepsze jakie udało mu się zmierzyć, średnia pewnie wyjdzie mniej korzystnie. 

9 minut temu, Mariusz Kopacki napisał:

cos ultranisko szumnego i zarejestrowac polepszenie, brak wplywu jak i pogorszenie pracy zasilanego urzadzenia.

Oczywiście. Ale tutaj wchodzi w grę statystyka, a ta powie, że jednak dominującym trendem jest polepszenie.

Edytowano 10 lipca 2023 przez Wito76

[Artur Brol]

12 minut temu, mariol napisał:

Artur według mnie lepiej tutaj  wymieniać się swoimi doświadczeniami, często każdy ma inne, wnioski każdy wyciągnie takie jak uważa niż zamykać się w "jakiś klubach" wzajemnej adoracji. i nikt po za klanu nie dowie się o czym .

Na pewno. Tylko że ja np. jeśli szukam głośników, słuchawek czy odtwarzacza cd patrzę na to co ludzie piszą o dzwieku . Czy im się podobało,  z czym używają i czy np. testowali z czymś innym.

Żeby w swojej podróży być tak daleko jak tutaj niektórzy koledzy, rozmawiający czasem językiem którego nie rozumiem trzeba ten sprzęt wpierw kupić, mieć i dopiero wtedy można zagłębić się w techniczne sprawy.

Jeśli wejdę na stronę sklepu a tam w reviews będą wypowiedzi zawierające tego typu język to mi ta opinia niewiele da. 

Sorki za moją ignorancję ale wchodząc na temat o przetwornikach DS vs R2R spodziewam się że znajdę info raczej o tym jaki dźwięk one prezentują. Wtedy mogę stwierdzić że np. przetwornik x ma wiele opini w których piszą ludzie że taki a taki dźwięk ma. Wtedy mogę stwierdzić, ok, z opisów mi odpowiada więc zamówię i przetestuję.

Tak myślę że więcej osób w ten sposób szuka sprzetu.

[ProjectPi]

6 minut temu, Wito76 napisał:

Oczywiście. Ale tutaj wchodzi w grę statystyka, a ta powie, że jednak dominującym trendem jest polepszenie.

Troche to odwazne stwierdzenie. Wysokie PSRR moze zredukowac wplyw szumow do nieistotnego poziomu, a zle dobrany zewnetrzny zasilacz wzgledem sekcji wewnetrznej moze sie odbic wyjatkowo negatywnie chocby nawet ekstremalnie czysty. Zapewne nie kazde urzadzenie, czy zespol urzadzen, ucieszy sie z uziemionej strony DC, wysokiego napiecia CM czy tez znacznych pradow uplywu.

Statystycznie wyniki zalezec beda tylez od doboru urzadzen do testow jak i metodyki samych testow.

[Wito76]

Artur, a ja na przykład nie czytam pomiarów DACów tylko podobnie jak ty wolę wrażenia odsłuchowe niż techniczne suche parametry. 

Mariusz, nie gmatwaj tematu. Siedzisz na tym forum więcej ode mnie, kręcisz się od wątku do wątku i chyba sam widzisz te statystyki, co ludzie piszą, jakie są ich obserwacje i doświadczenia. Nie wspomnę o "niezależnych" testach i recenzjach. 

Edytowano 10 lipca 2023 przez Wito76

[Artur Brol]

W związku z pojawieniem się nowego wzmacniacza I przetwornika r2r od HIFIman, pytanie czy ktoś słyszał w ogóle o firmie Goldenwave? 

Z tego co widzę ten przetwornik jest od nich . Ciekawe jaki poziom prezentuje w porównaniu z np.  Denafrips czy Holo Audio.

Jak narazie żadnych informacji czy będzie do zakupu tu w Europie.

[ProjectPi]

No ja jak wiadomo uwielbiam testy odsluchowe, zwlaszcza te u poranka, i porownywanie wrazen z tym zwiazanych, ale zeby cos konkretnie na tej podstawie wyrokowac wzgledem wplywu szumow zasilacza na odsluch, to grzecznie dziekuje. Co do zasady zasilaczem zasilam a nie wpinam go na wejscie audio DACa

[MariuszZ]

1 godzinę temu, Wito76 napisał:

Tomanek ma spore uznanie czy tam renomę wśród forumowiczów, ale jakoś rewelacyjnie to on się nie mierzy w kwestii szumów. To takie raczej papugowanie jeden przez drugiego - jaki zasilacz? - weź Tomanek bo chłopaki mają Tomanka.

Tak się tworzy dogmaty. Tu macie trochę pomiarów z których wynika, że SMPS od ifi ipower bije na głowe większość LPSów. "Ripple" poniżej 1uV. Można bez obaw zasilać DAC czy inne niezbyt prądożerne odbiorniki. Warto jednak mieć w świadomości, że "szum", a właściwie to całe spektrum zakłóceń, w tym "pulsacja" zasilania to część bajki. Tak jak ktoś wcześniej wspomniał równie ważne są PSRR zasilacza, jego impedancja wyjściowa czy "kondycja" masy układu. Bez posłuchania jak zasilacz wpływa na dźwięk nie ma sensu się o nich rozdrabniać. Można jedynie wstępnie oszacować, których zasilaczy unikać. Patrz Breeze Audio DC1, który w zależności od obciążenia potrafi mocno "zaszumieć"  

Używam zasilaczy LPS oraz SMPS od iFi i szczerze u mnie nie ma słyszalnej różnicy. 

Zachęcam do skoncentrowania się w dyskusji na tematycznych DACach. 

Pozdrawiam.

[Rafał S]

1 godzinę temu, Wito76 napisał:

Jak już zaczęliśmy - kable AC czy DC ?

AC. 

[ProjectPi]

Allo Nirvana SMPS tez potrafi stluc pupe wielu LPSom w kwestii szumow i tez moze sie to na nic pozytywnego nie przelozyc, w zaleznosci od zasilanego urzadzenia. Kazdy przetestowany przez mnie zasilacz, a bylo ich kilkanascie, prowadzil do wzrostu szumow wlasnych mojego oscyloskopu, w porownaniu z fabrycznie dostarczonym. Nawet gdy szumy zasilacza byly dwa rzedy wielkosci nizsze.

 

Jesli komus sie chce, studium przypadkow DACa z konkretnym wplywem, ktory z "szumieniem" zasilacza ma niewielki zwiazek:

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/smps-mains-leakage-current-induced-errors-in-unbalanced-audio-interconnects-pdf.21753/

 

Koniec offtopu z mojej strony.

Edytowano 10 lipca 2023 przez Mariusz Kopacki

[elektron6]

Panowie żeby to tylko w przetwornikach DAC grały szumy aj ....naprawdę proponuję w pierwszej kolejności posłuchać topowych konstrukcji DAC zrobionych na kościach R2R a po odsłuchach obowiązkowo rozkręcamy sprzęt i sprawdzamy jak taki dac jest wykonany, jakie elementy zastosowano.

Na końcu analiza schematu , rozwiązań technicznych i mamy odpowiedz dlaczego taki sprzęt gra a inny udaje że gra.

[Wito76]

20 minut temu, MariuszZ napisał:

Zachęcam do skoncentrowania się w dyskusji na tematycznych DACach. 

Pewnie, że tak. Każdy ma swoje wnioski i obserwacje i nie ma co tracić nafty.

A w ramach koncentrowania się - jest tu jakiś posiadacz R2R wykonany DIY ?