Co jest ograniczeniem mocy ?

[Radek Kostrzewski]

No i tu zaczyna się klarować z waszej strony rzeczową odpowiedź. Pokój to 3,04x5,54x2,60cm.kolumny 120cm od ściany przedniej i roztaw bazy stereo 2,30cm.Miejsce odsłuchu 1,50cm od tylniej ściany licząc.No chciałbym wykorzystać max potencjał kolumn o jakiej mocy mógłby one zagrać na pograniczu oczywiście czystego jeszcze przekazu.

[AudioTube]

17 minut temu, Radek Kostrzewski napisał:

co jest ograniczeniem mocy w tym zestawieniu

@MariuszZ czy zechciałbyś pomóc? W stosownej dla siebie chwili. Dziękuję z góry. Ja nie potrafię pomóc, ponieważ ja tylko słuchać potrafię, tylko uszom ufam. Zasadniczo. 
A i ja chciałbym się dowiedzieć co jest tym ograniczeniem „mocy”. 
 

[Artur Brol]

Panowie bardziej obeznani z lampami. Czy przypadkiem mocy wzmacniacza nie można podnieść zmieniając lampy na mocniejsze?

[McKarmi]

22 minuty temu, Radek Kostrzewski napisał:

No i tu zaczyna się klarować z waszej strony rzeczową odpowiedź. Pokój to 3,04x5,54x2,60cm.kolumny 120cm od ściany przedniej i roztaw bazy stereo 2,30cm.Miejsce odsłuchu 1,50cm od tylniej ściany licząc.No chciałbym wykorzystać max potencjał kolumn o jakiej mocy mógłby one zagrać na pograniczu oczywiście czystego jeszcze przekazu.

Miałem kilka lat 450tki, w zasadzie 2 pary. Jeśli w pomieszczeniu o takich wymiarach czujesz, że można głośniej, to zdecydowanie wina za słabego wzmacniacza. U mnie grały swego czasu z Arcamem A22 i w pomieszczeniu o podobnych wymiarach rozkręcałem go na max 50%. 

[Radek Kostrzewski]

No i tu zaczyna się klarować z waszej strony rzeczową odpowiedź. Pokój to 3,04x5,54x2,60cm.kolumny 120cm od ściany przedniej i roztaw bazy stereo 2,30cm.Miejsce odsłuchu 1,50cm od tylniej ściany licząc.No chciałbym wykorzystać max potencjał kolumn o jakiej mocy mógłby one zagrać na pograniczu oczywiście czystego jeszcze przekazu. No dobrze ale inaczej interpretuje się watt że wzmacniacza lampowego. To o jakie mocy ma być ten lampowiec?

Czy przy wzmacniaczu lampowym np: 2x60watt kolumny Dali 450  będą się wykładać w skali absolutnej?. Zmiana lamp nic w tym wzmacniaczu nie wniesie aby był mocniejszy taka uwaga.

[MariuszZ]

Dnia 26.12.2023 o 08:42, Radek Kostrzewski napisał:

Wzmacniacz lampowy cayin mt-35s i kolumny  dali 450. Zastanawia mnie to który z tych klocków brakuje mu zapasu mocy.Który ewentualnie jest słabszy mocowo i oddaje mniej potęgi dźwięku. Czy zmiana wzmacniacza na mocniejszy kolumny zagrają mocniej ale jeszcze  czysto. Czy kolumny są już ograniczeniem.Jedynie mogę podać parametr wzmacniacza pushl-pull o mocy 32 watt.

Analiza dotycząca cytowanego zagadnienia to dość złożona sprawa ale można wysilić się o taką mocno uproszczoną, która da wyobrażenie o co chodzi. Dane: Wzmacniacz 32 W. Kolumny Dali 450 o efektywności 91dB/1W/1m. Z tych danych możemy wnioskować, że podwojenie mocy startując od 1W da nam przyrost dB SPL o 3dB. Jedziemy zatem 2W-->94dB, 4W-->97dB, 8W-->100dB, 16W-->103dB, 32W-->106dB. Na odległości 1m przy 32W mocy oddanej z wzmacniacza otrzymamy ok. 106 dB SPL.

Chcemy więcej? Zatem analizujemy dalej. Załóżmy, że inyteresuje nas SPL = 115 dB. Zatem 115 - 106 = 9dB. Żeby osiągnąć taki przyrost SPL należy wymienić wzmacniacz na taki który dostarczy 8x wyższą moc dla tych kolumn czyli jakieś 260 W lub wymienić kolumny na takie o wyższej efektywności o ok. 9dB czyli 100 dB/1W/1m dla tego 32 watowego wzmacniacza. 

@AudioTube Wg mnie jeżeli ktoś chce czystego grania na dużych mocach to powinien szukać wzmacniaczy mocy na tranzystorach. We wzmacniaczach lampowych wraz ze wzrostem mocy rośnie THD+N i raczej ten przyrost nie zagwarantuje "czystego" grania przy skrajnym położeniu pokrętła "Volume".  Oczywiście są wzmacniacze na mocnych lampach i tam prawdopodobieństwo, że zniekształcenia będą na tyle przykre by słuchanie odrzucało jest mniejsze. Warto też dodać, że na lampach wzmacniacze wchodzą w tzw. przester dość łagodnie i w tej kwestii mają słyszalną przewagę nad wzmakami tranzystorowymi. 

Wracając do pytania z cytowanego posta. Zmiana wzmacniacza na mocniejszy pozwoli na słyszalnie mocniejsze granie ale nie da gwarancji, że kolumny nie zaczną zniekształcać. Należałoby sprawdzić organoleptycznie. Nie widziałem pomiarów tych konkretnych kolumn gdzie można by przeanalizować wartości zniekształceń w funkcji częstotliwości i mocy. Niestety zniekształcenia w zależności od zakresu częstotliwości mogą być dość mocno słyszalne i uprzykrzające słuchanie muzyki.

Pozdrawiam.

Edit: wkradł się błąd matematyczny, który mi umknął, a dotyczył różnicy nie 6dB tylko 9dB. Poprawiłem  

[AudioTube]

Dziękuję Mariusz jeszcze raz. Zrozumiałem, ponieważ prosto, zwięźle i małe podstawy mam.

Mogę na Ciebie liczyć. 

U mnie kolumny efektywne 95 i 99 dB 1W/1m. Wzmacniacze około 15 i 25W. 
Lubię w ciągu dnia, z tel średnio Spl 75 max 80dB/około 3 metry i  tylko jakieś 30-45 minut. Jest naprawdę „głośno”. Wieczorem Max 50dB/średnio. 

Ciekawym, czy Radek usatysfakcjonowany?

[Chmarski]

12 minut temu, AudioTube napisał:

Ciekawym, czy Radek usatysfakcjonowany?

Ja ciekawym czy kolumny ma podłączone pod odczepy dla 4Ohm na wzmacniaczu.

Jakby co to mogę sprzedać swoją Romę, która nie powinna mieć problemów z napędzeniem tych kolumn 

[Kraft]

31 minut temu, MariuszZ napisał:

Chcemy więcej? Zatem analizujemy dalej. Załóżmy, że inyteresuje nas SPL = 115 dB. Zatem 115 - 106 = 9dB. Żeby osiągnąć taki przyrost SPL należy wymienić wzmacniacz na taki który dostarczy 8x wyższą moc dla tych kolumn czyli jakieś 260 W lub wymienić kolumny na takie o wyższej efektywności o ok. 9dB czyli 100 dB/1W/1m dla tego 32 watowego wzmacniacza. 

Tu może być problem, bo większość kolumn czysto z taką głośnością nie zagra. Dla przykładu: Bowers & Wilkins 702 Signature - maksymalna głośność 110 dB, Magnat Transpuls 100 - 102 dB,  JBL L82 - 100 dB, Spendor Classic 100 - 99 dB.

[terracan1929]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Kolumny Dali 450 o efektywności 91dB/1W/1m

Ładna analiza. Aż dałem za nią serduszko

Tym niemniej wkradł się do obliczeń błąd.

Dali podaje skuteczność kolumn przy normatywnym napięciu 2,83 V, a nie1V .

Wspomniane kolumny są  w stanie osiągnąć wysokie ciśnienie wynoszące 112 dB. Zalecana moc wzmacniacza to min 30W. Także to tutaj należy szukać przyczyny problemu.

https://www.dali-speakers.com/media/3277/dali-450-brochure.pdf

Edytowano 27 grudnia 2023 przez terracan1929

[Kraft]

59 minut temu, terracan1929 napisał:

Zalecana moc wzmacniacza to min 30W. 

Zalecana moc wzmacniacza to 30 W, a nie minimum 30 W. To różnica. Przypuszczalnie przy tych 30 W kolumny zagrają już z maksymalną głośnością, więc jeśli ktoś nie ma zamiaru słuchać 112 dB, to mniej W w jego wzmacniaczu nie będzie stanowiło problemu. Powyżej 200 W kolumny się pewnie spalą, stąd podanie w specyfikacji tej górnej granicy mocy wzmacniacza. Czyli te moce między 30 W a 200 W, to zakres pracy, gdy kolumny nie będą już grały czysto, ale jeszcze się nie uszkodzą. 

[MariuszZ]

1 godzinę temu, terracan1929 napisał:

Dali podaje skuteczność kolumn przy normatywnym napięciu 2,83 V, a nie1V .

Zapewne chodziło Ci o 1W. Dlatego napisałem, że to uproszczenie. Sam pomiar efektywności kolumn jest dość złożonym zagadnieniem. Niektórzy producenci podają w watach inni w woltach. 2,83 V RMS napięcia "sinusoidalnego" upraszczając da 1 W mocy na 4 omach ale pojawi się pytanie czy zawsze? Na obciążeniu czysto rezystancyjnym może i da tylko, że kolumna ma zmienną impedancję w funkcji częstotliwości. Zatem ważne jest dla jakiej częstotliwości pomierzymy tą moc.

Zakładając, że pomiar był zrobiony dla 1kHz może okazać się, że na tej f Dali ma efektywność 91dB 2,83V/1m ale na innych jest inaczej. Dobrym zwyczajem jest mierzyć efektywność dla częstotliwości gdzie kolumna ma minimum impedancji. Nie znam przebiegu impedancji więc trudno szacować. Tu jest w miarę czytelnie omówione jak mierzyć efektywność zwracając uwagę na impedancję kolumn. Dodatkowym utrudnieniem analiz jest kąt fazowy, który ma wpływ na to jak kolumna odda dostarczoną moc. Może być taki scenariusz, że na zaciskach kolumny będzie napięcie ale prąd będzie się "spóźniał" o kąt fazowy nie produkując odpowiedniej mocy wymuszanej przez sygnał sterujący ze źródła. 

Ogólnie to temat rzeka zatem uproszczenia są niezbędne by się nie zakręcić  

Analiza dotyczy napięcia przemiennego o kształcie sinusa. Muzyka ma zupełnie inny przebieg napięcia i pisząc o napięciu RMS warto też mieć na uwadze współczynnik kształtu napięcia. Może ten artykulik pomoże lepiej zrozumieć zagadnienie  

2 godziny temu, Kraft napisał:

Tu może być problem

Oczywiście masz rację. Trudno z tymi faktami dyskutować. 

[Radek Kostrzewski]

9 godzin temu, AudioTube napisał:

Dziękuję Mariusz jeszcze raz. Zrozumiałem, ponieważ prosto, zwięźle i małe podstawy mam.

Mogę na Ciebie liczyć. 

U mnie kolumny efektywne 95 i 99 dB 1W/1m. Wzmacniacze około 15 i 25W. 
Lubię w ciągu dnia, z tel średnio Spl 75 max 80dB/około 3 metry i  tylko jakieś 30-45 minut. Jest naprawdę „głośno”. Wieczorem Max 50dB/średnio. 

Ciekawym, czy Radek usatysfakcjonowany?

Tak ale ja słucham około 95db przy odległości 3metrów.Na to wychodzi ze mam zasłaby wzmacniacz dla tych kolumn. 

[AudioTube]

A mówiłem, lampa to permanentny ból głowy. Szkoda życia, tranów do wyboru i do koloru.

[Radek Kostrzewski]

Ale posiadając wzmacniacz o mocy 2x60 watt lampa przy zapasie mocy można uzyskać lepsze wysterowanie kolumn więcej prądu kolumny mają dostarczony mocniejszy prąd a co za tym idzie a że to że  mogą być lepiej wysterowane i oddać lepszą dynamikę i rytm. 

[Kraft]

3 minuty temu, Radek Kostrzewski napisał:

więcej prądu kolumny mają dostarczony mocniejszy prąd

Nie ma mocniejszych prądów. Wat to wat, wolt to wolt, amper to amper. 

[Piotr Sonido]

22 godziny temu, Artur Brol napisał:

Video to tak by pokazać że lampowy potrafi zagrać.🙂

A ok

 

Wymień wzmacniacz na tranzystorowy i zobacz czy o to Ci chodziło.

Prosta piłka.

[Artur Brol]

14 godzin temu, Radek Kostrzewski napisał:

No i tu zaczyna się klarować z waszej strony rzeczową odpowiedź. Pokój to 3,04x5,54x2,60cm.kolumny 120cm od ściany przedniej i roztaw bazy stereo 2,30cm.Miejsce odsłuchu 1,50cm od tylniej ściany licząc.No chciałbym wykorzystać max potencjał kolumn o jakiej mocy mógłby one zagrać na pograniczu oczywiście czystego jeszcze przekazu.

To masz pomieszczenie mniej wiecej takie jak ja, tak głośno  sluchasz I wciaz to za malo? Moze I zle wnioski wyciagnalem , ale wydaje mi sie kolego ze pracujesz bardzo ciezko nad tinnitusem. 95 dB to dość sporo jest.

To chyba jedyne wyjscie co wczesniej napisalem poszukac innego wzmacniacza I innych kolumn.

I zrobic w domu test.

 

[Rafał S]

@Radek Kostrzewski Tak się zastanawiam czytając: na ile chodzi Ci o samą moc i głośność, a na ile o charakter grania danego wzmacniacza. Być może bardziej odpowiadałby ci taki, który już przy średniej głośności kreuje duże źródła pozorne. Piece potrafią się bardzo różnić pod tym względem.

[Adi777]

57 minut temu, Artur Brol napisał:

To masz pomieszczenie mniej wiecej takie jak ja, tak głośno  sluchasz I wciaz to za malo? Moze I zle wnioski wyciagnalem , ale wydaje mi sie kolego ze pracujesz bardzo ciezko nad tinnitusem. 95 dB to dość sporo jest.

To chyba jedyne wyjscie co wczesniej napisalem poszukac innego wzmacniacza I innych kolumn.

I zrobic w domu test.

95 dB wydaje się naprawdę sporo, i dłuższy odsłuch na pewno zaszkodzi, ale:

70-85 - poziom pogarszający słuch i powodujący bóle głowy? Co to za bullshit?

Na pewno nie przy 70 dB. 

Przy poziomie 85 można zapewne śmiało przesłuchać dwa standardowej długości albumy bez przerw, bez żadnych obaw.

Sluchając muzyki na B&O było ponad 85 dB, w niesprzyjającej akustyce i było bardzo przyjemnie.

Edytowano 28 grudnia 2023 przez Adi777

[Artur Brol]

No, moze i podkolorowali. Jednak 95 dB to juz nie sa zarty. W takim malym trojkaciku. 

[Adi777]

Ktoś z Was sobie wyobraża przykładowo Led Zeppelin czy Black Sabbath przy 60 dB? Ja nie 

9 minut temu, Artur Brol napisał:

Jednak 95 dB to juz nie sa zarty.

Tak, to na pewno.

Chwilę tak, parę, paręnaście minut, ale nie dłużej.

[gienas]

Ale to jego słuch   w czym macie kłopot?

Wracając do tematu @Radek Kostrzewski  to lampę zamieniłbym na tranzystor w czystej klasie A.

Edytowano 28 grudnia 2023 przez gienas
literówka

[Artur Brol]

Dbamy o zdrowie blizniego, co w tym zlego? 😏

[MariuszZ]

4 godziny temu, Kraft napisał:

Nie ma mocniejszych prądów. Wat to wat, wolt to wolt, amper to amper. 

To trywializm, który warto by omówić w osobnym wątku. Chodzi o to, że żyjemy jako audiohobbyści z grzechem pierwotnym audiokonstruktorów, którzy kilka dekad temu wymyślili jak odtwarzać dźwięk wykorzystując wzmacniacze elektroakustyczne pracujące jako źródła napięciowe. Do tego dorobiono całe środowisko elektro wraz z przetwornikami godząc się na mnóstwo kompromisów takich jak np. wykorzystywanie pętli USZ. 

Jeżeli zgłębisz temat to dotrzesz do głosów mądrych ludzi, którzy twierdzą, że dekady temu powinniśmy pójść ścieżką konstruowania wzmacniaczy elektroakustycznych pracujących jako źródła prądowe budując wokół środowisko elektro wykorzystujące takie topologie, w tym zupełnie inaczej konstruowane przetworniki. 

Jeżeli chodzi o różnice popatrz na grafikę. To odpowiedź częstotliwościowa jakiegoś głośnika pobudzonego w wykorzystaniem wzmacniacza pracującego jako źródło napięciowe i źródło prądowe. Widać różnicę w paśmie, gdzie na niskich częstotliwościach tam gdzie występuje rezonans fs czyli gwałtowny wzrost impedancji wzmacniacz będący źródłem prądowym "odda" więcej mocy poprawiając pasmo. 

Napomknę tylko, że niektóre wzmacniacze lampowe bez USZ pracują wykazując szereg cech źródła prądowego i inaczej oddają moc do obciążenia niż wzmacniacze tranzystorowe będące typowymi źródłami napięciowymi.

Żeby zrozumieć o co chodzi zachęcam do zapoznania się z tymi krótkimi artykułami i amatorskimi pomiarami wzmacniaczy wykonanymi jakiś czas temu przez Przemaka (Audiostereo) 

 Valve verses Solid-state amps

Wzmacniacz lampowy i dwudrożny zespół głośnikowy

Current-Driving of Loudspeakers Book Review

może jeszcze ten artykulik "Działanie głośnika: Przewaga napędu prądowego nad napędem napięciowym"

Oczywiście jako użytkownik wzmacniaczy lampowych zachęcam do eksperymentowania z nimi, a przynajmniej do posłuchania szczególnie tych wzmacniaczy w konfiguracji SET bez USZ. Dlaczego? W tym artykule ktoś próbował odpowiedzieć  

Pozdrawiam.