Kraft

Misiek, mam wrażenie, że komentujesz moje posty wcale ich nie czytając. Przecież pisałem wyżej, że przy zakupie kolumn odsłuchy są najważniejsze. Napisałem nawet z czego to wynika. A Ty po tylu postach naszej konwersacji wyjeżdżasz z udowadnianiem mi, że "ludzie i tak kupią to co im się spodoba w odsłuchu, bo kupują uszami". Uważaj żebyś przy tym wyważaniu otwartych drzwi nie wypadł przez okno;)

Czyli potwierdzasz, że Duńczycy się skończyli?

Widzieliście nowe centrum badawczo-rozwojowe Dynaudio? Wybudowano je w 2016 r. w Skanerborg. Jego częścią jest ogromna komora (The Cube) służąca do pomiarów głośników. Zainstalowano w niej systemem pomiarowy Jupiter wyposażony w 31 ruchomych mikrofonów. (zobaczcie filmik - ten robot pomiarowy robi wrażenie). No i się zapytuję. Po co? Po kiego grzyba zainwestowali taką kasę w system pomiarowy? To nie wystarczyło zatrudnić jakiegoś miśka (byle nie takiego, co klapnięte uszko ma), co by im posłuchał i powiedział, czy dobrze projektują? Byłoby taniej i lepiej, bo wiadomo, że odsłuchy dostarczają bardziej wiarygodnych i precyzyjniejszych danych niż jakieś bezduszne mikrofony. Tyle lat na audiofilskim rynku, tyle sukcesów i na starość strzelić taką głupotę. Czy Dynaudio się skończyło?

Relacji z odsłuchów ciąg dalszy. Tak, jak się odgrażałem, przeniosłem Bowersy do mniejszego pomieszczenia (10m2). Taki miałem plan B na rozwój systemu. Przygotować sobie w mniejszym pokoju system oparty na dobrych monitorach. Liczyłem, że w mniejszej kubaturze będzie relatywnie łatwiej zapanować nad akustyką, Tym bardziej, że na jednej ścianie mam po całości otwarty regał z książkami (ok. 8,75 m2), więc przynajmniej pogłos w jednej osi jest z głowy. Ustawiłem Bowersy na dłuższej ścianie przed regałem, rozstawione na ok. 1,25 m. Miejsce odsłuchowe znajdowało się pod przeciwległą ścianą, w odległości ok. 1,6 m. Wstawiłem do pomieszczenia trochę ustrojów. Dwa absorbery po bokach kolumn, absorber na środku między kolumnami i jeden na ścianie za głową. Wyglądało to wszystko dosyć dobrze. Przeciętnie ludzie nie mają takiej adaptacji w swoich pokoikach. Włączyłem, posłuchałem i... niestety rozczarowanie. Po pierwsze, bas często dudnił, a nawet jak nie dudnił, to i tak nie rzucał na kolana jakością i potęgą. Po drugie, scena zrobiła się znacznie mniejsza niż podczas odsłuchów w salonie. Precyzja została, ale instrumenty były rozmieszczone na mniejszej przestrzeni. Nie robiły już tak piorunującego wrażenia. Chyba miałem zbyt duże oczekiwania, co do tej aplikacji. Okazało się, że siedzenie pod ścianą raczej nie sprzyja wyrównanemu basowi. W małym pokoju trudniej też o spektakularny rozmach dźwięku, a odsłuch z bliskiej odległości, po którym sobie wiele obiecywałem, nie daje w tej przestrzeni specjalnej przewagi w jakości stereofonii. Plan B raczej nie wypali. Mniejsze pomieszczenie jest równie kłopotliwe akustycznie, jak duże (jeśli nie bardziej). Pewnie bez korekcji DSP nie uda mi się w nim uzyskać wyrównanego basu i spójności całego pasma. Niestety przyzwyczaiłem się już do równego basu i wszelkie dudnienia strasznie mnie wkurzają. No i mamy ciekawostkę. Stosunkowo nieduże kolumny lepiej grają w dużym pomieszczeniu niż w mniejszym, do którego wydawały się bardziej predysponowane.

Też tak myślę. W zainteresowaniu wykresami jest też aspekt czysto hobbystyczny. To rozszerzenie wiedzy o interesującej nas dziedzinie. Czy modelarzowi jest potrzebna wiedza o parametrach technicznych i historii modelu, który składa? No nie. Jest przecież w stanie złożyć go prawidłowo bez tych informacji. Ale i tak lubi sobie takie "bzdury" poczytać. Składanie modelu sprawia mu wówczas większą frajdę.

Nie bój się, słucham. A na wykresy patrzę o tyle, o ile je rozumiem i uważam, że mogą mi pomóc w wyborze.

Już wyjaśniam. Z tego, że istnieje teoretyczna możliwość zbudowania bardzo dobrych kolumn jedynie na podstawie obliczeń nie wynika wcale, że odsłuchy kolumn przy ich zakupie będą zbędne. Jak już napisałem kilka postów wcześnie, nie wystarczy sam pomiar, trzeba jeszcze umieć go poprawnie zinterpretować. Klient nigdy nie będzie posiadał potrzebnej do tego wiedzy. Poniżej kilka wykresów z obecnie dokonywanych pomiarów (pewnie nieszczególnie zaawansowanych). Specjalista potrafi się z nich zapewne sporo dowiedzieć o zaletach i wadach danej konstrukcji, ale dla przeciętnego audiofila są czarną magią. Audiofil nie potrafi przenieść ich na wrażenia, których może się spodziewać przy odsłuchu. Jak mi producent pokaże pomiary swojej kolumny, które będą o niej mówiły wszystko, to ja i tak tego nie zrozumiem. O odsłuchy nie musisz się bać. One i tak zostaną.

Widzisz @Rega. jest pewien haczyk. Nie napisałem, że celem jest zaprojektowanie sprzętu idealnego. Użyłem określenia "spełniającego zakładane wymogi". Przy użyciu modeli matematycznych jest możliwe projektowanie sprzętu zarówno dla miłośników opery, jak i disco polo. Wystarczy zrobić odpowiednie badania preferencji słuchaczy i już można projektować sprzęt pod ich określone gusta. I tak się robi. Testy preferencji robi np. Harman i używa ich przy doskonaleniu swoich wyrobów. Ludzie są różni, ale przesadzasz pisząc, że każdy słyszy inaczej. Doświadczenia z innych branż również pokazują, że preferencje da się grupować. Aż tak oryginalni i niepowtarzalni nie jesteśmy. Komputerowe wspomaganie projektowania wcale nie musi w audio prowadzić do ujednolicenia oferty, a tylko do jej dopracowania, by idealnie trafiała w potrzeby.

Czy zauważyliście, że temat ma już ponad 1000 wpisów? Nie przypuszczałem, że będzie się cieszył aż taką popularnością. Powolutku przybywa też posiadaczy Diraca. Zmiany w postrzeganiu audio postępują.

Trzeba zwrócić uwagę na pewną kwestię. Co innego zmierzyć, a co innego wyciągnąć z tego pomiaru prawidłowe wnioski. Myślę, że pan Tomasz nie jest po prostu w stanie zbudować kolumn tylko na podstawie obliczeń i pomiarów. Brak mu ku temu wiedzy. I wcale go to nie deprecjonuje. Dowolny inny inżynier też nie dałby sobie z tym rady. Nawet firmy głośnikowe, które przeznaczają na pomiary i badania spore sumy nie są zdolne wyeliminować z procesu projektowania odsłuchów. Modele matematyczne, które od lat rozwijają są ciągle dalekie od doskonałości. Coraz więcej ułatwiają, ale odsłuchu jeszcze nie zastąpią. Czy to jednak świadczy o słabości podejścia "pomiarowego"? Nie. Świadczy jedynie o tym, że w przypadku audio znajduje się on jeszcze na wczesnym etapie rozwoju. Weźmy za przykład Formułę 1. Jakie bajońskie sumy przeznacza się tam od lat na prace w tunelu aerodynamicznym i superkomputery do obliczania modeli matematycznych. Myślę, że nie ma co nawet tych wydatków porównywać do podobnych w audio. I co? Postęp jest ogromny, ale i tak zdarzają kuriozalne sytuacje niby ośmieszające pomiary. Pamiętam, jak parę lat temu samochód jednego z zespołów borykających się przez cały sezon z aerodynamiką miał kraksę. Odpadło mu kilka elementów aerodynamicznych. Po analizie zachowania samochodu na kolejnych okrążeniach inżynier zażartował, mówiąc kierowcy przez radio, że chyba znaleźli rozwiązanie dotychczasowych problemów. Czy to, że ostatecznie tor weryfikuje przydatność pewnych rozwiązań upoważnia nas do powiedzenia, że pomiary są mniej ważne? Jakie miałby obecnie szanse na torze zespół, który z pomiarów w tunelu by nie korzystał? I drugi przykład. Lotnictwo. Tam pomiary i modele matematyczne rozwija się od dziesięcioleci nie skąpiąc na to pieniędzy. Efekt? Obecnie oblatanie prototypu nowego samolotu jest jedynie formalnością. Pierwszy lot trwa od razu godzinę lub więcej, odbywa się z załogą i inżynierami na pokładzie. Konstruktorzy mają pełne zaufanie do pomiarów i obliczeń, których dokonali. Wirtualne projektowanie sprawdza się w tym przypadku właściwie na 100%. A kiedyś. Co lot to poprawka. A to ogon za długi, a to ster za mały, a to skrzydła z krótkie. A przecież też potrafili liczyć. Niestety model matematyczny z którego korzystali był jeszcze niedopracowany. Przy odpowiednich nakładach sposób projektowania obowiązujący w lotnictwie jest też możliwy w audio. Tylko, czy znajdzie się kasa i zapał, by do tego doprowadzić. Tu mam wątpliwości. Tym niemniej, jest to teoretycznie możliwe. Można zaprojektować sprzęt wirtualnie, tak by w 100% spełniał zakładane wymogi. Pomiary jednak górą;)

Dzięki. Procenty miałem ustawione, ale skala i tak była w dB. Kluczowe jest zaznaczenie pierwszego ptaszka "Plot normalised...".

Bardzo fajnie, że zrobiłeś taki test. Nigdy nie miałem specjalnych wątpliwości, że taki właśnie będzie wynik, ale nie miałem też twardego dowodu. Mam nadzieję, że to zakończy żywot forumowego mitu pt. "TV nie nadaje się jako źródło dźwięku".

A jak wybieram "%"? Klikam, klikam i nie widzę takiej opcji.

Przepraszam @Tom.O, ale jak uzyskać wykres THD? W REW w zakładce "Distortion" pokazuje mi się lina "Fundamental", ale mimo zaznaczenia ptaszka przy "THD" nic się dodatkowego nie pojawia. Po lewej na osi nie mam "%" .ale "dB". Co i gdzie trzeba pozmieniać?

Źle się wyraziłem. Zamiast "Ale nie ta muzyczna, ale zwykła, codzienna", powinno być "Ale nie tylko ta muzyczna, ale też zwykła, codzienna". PS Choć właściwie, to muzycznej nie sprawdzałem. Poczułem zmianę nawet bez puszczania muzyki.

Wyniosłem z salonu trochę pianek, które znajdują się w nim na co dzień i stwierdziłem, że od razu zmieniła się akustyka. Ale nie ta muzyczna, ale zwykła, codzienna. Inaczej się rozmawia. Inaczej słychać dźwięki eksploatacyjne. Zrobiło się mniej komfortowo. Może to dodatkowy argument na przekonanie żony do zrobienia adaptacji akustycznej. Adaptacja “For Successful Living”.

Pytanie, o jaką wersję Phila Wam chodzi? Zwykłą, czy remaster Audio Fidelity z 2010 r.? Podobnie z Dire Straits. Remaster z 2005? Nie wiem, co zapuścić.

Tylko, co tu jest skutkiem, a co przyczyną? Jest tak? Uważam, że mam dobry sprzęt > dobrze na nim brzmi "In the air tonight" > każdy sprzęt na którym Phil brzmi dobrze, jest dobry. Czy może tak? Na dobrym sprzęcie Phil brzmi dobrze > na moim sprzęcie dobrze brzmi "In the air tonight" > mam dobry sprzęt.

Natrafiłem na obrazoburcze stwierdzenie. Tekst pochodzi z ok. 2000 roku, a jego autorem jest znany informatyk Philip Greenspun. "Piękno rynku stereo polega na tym, że prawie wszyscy twierdzą, że są w tym ekspertami. Twój przyjaciel. Sprzedawca w salonie HiFi. Entuzjastyczni redaktorzy czasopism audio. W rzeczywistości większość ekspertów od dźwięku nie żyje. Tak, są martwi. Bell Labs sfinansował wiele interesujących prac dotyczących psychoakustyki już w latach dwudziestych, ale wszystkie te projekty zostały zakończone w latach pięćdziesiątych. Odtwarzanie dźwięku nie było już interesujące. Problem uznano za rozwiązany. Jeśli sprzęt audio jest zbudowany w Japonii, to znaczy, że został zaprojektowany przez inżynierów, którzy nie mogli dostać pracy przy projektowaniu sprzętu wideo. Jeśli jest zbudowany w Stanach Zjednoczonych, to projektowali go inżynierowie, którzy nie dostali pracy przy tworzeniu zaawansowanej elektroniki lub komputerów. Istnieje od tego kilka wyjątków, ale ogólnie jest to prawdziwe. Na przykład MIT nie oferuje zajęć na temat projektowania urządzeń audio o wysokiej wierności." Wiemy zatem, kto projektuje sprzęt audio w Japonii i USA. Otwarta pozostaje kwestia Europy i - przede wszystkim - Chin;)

Brawo Ty!. Mi się jakoś ostatnio nie chce eksperymentować. Właściwie to coraz bardziej podoba mi się krzywa domyślna DL. Przyzwyczaiłem się do takiego basu, nienachalnego, ale równego. Co do Twojej nowej krzywej, to nie wiem, czy jest potrzebne to zafalowanie między 30 i 40 Hz. Ja bym zlikwidował to podbicie przy 30 Hz i zrobił zjazd charakterystyki pod kątem ok. 45 stopni począwszy od 40 Hz. W ten sposób przy 30 Hz i tak wyjdzie Ci jeszcze głośność na poziomie średnicy, a krzywa będzie opadać dokładnie tak, jak kolumny kształtują ją naturalnie, bez korekcji (no bo ta górka przy 30 Hz to rezonans, a nie kwestia parametrów kolumn).

Mamy jeszcze różne pomysły Quadrala na bas z komory kompresyjnej. Jak mi się zdaje, chodzi w tym rozwiązaniu o uśrednienie zniekształceń generowanych przez głośniki.

Tak nie jest. Nawet zwykłe kolumny emitują dźwięk wielokierunkowo (choć im wyższe częstotliwości, tym promieniowanie do tyłu jest coraz słabsze). Z tego właśnie wynikają problemy z akustyką pomieszczeń. Dźwięk bezpośredni jest zakłócany przez odbicia od ścian fal emitowanych przez kolumny poza główną osią. Gdyby kolumny wysyłały tylko wąską wiązkę w kierunku słuchacza, to adaptacja akustyczna byłaby zbędną. Mielibyśmy idealny dźwięk, jak ze słuchawek. Ustroje akustyczne mają za zadanie pochłonąć (albo rozproszyć do bezpiecznej postaci) właśnie te fale emitowana przez kolumny poza główną osią. Tak w uproszczeniu, bo odbicia od ścian mają też pewne znaczenie w odczuciu przestrzenności dźwięku. Głównym zadaniem ustrojów akustycznych jest jednak niwelowanie odbić, a nie ich tworzenie dla "równego wypełnienia brzemienia".

Wygląda to dobrze. Może warto zrobić węzeł w punkcie przecięcia zmierzonej charakterystyki i linii oznaczającej 30 Hz i poprowadzić krzywą domową zgodnie z linią opadającej charakterystyki głośników. W ten sposób na pewno (chyba;) ich nie przeciążysz. Taką mam koncepcję i tak robię u siebie.

Wziąłem dzisiaj na warsztat trochę elektroniki (Kraftwerk "Minimum-Maximum" i Yello "Touch Yello") i muszę powiedzieć, że syntetyczne dźwięki wyjątkowo dobrze się z Bowersami zgrywają. Taka muzyka idealnie wydobywa zalety tych kolumn: przejrzystość, precyzję i przestrzenności stereofonii. Bas też jest niezły: szybki, czytelny, sprężysty i nawet zadowalająco potężny. Trzyma rytm i odpowiednio podbudowuje brzmienie. Balans tonalny wydawał mi się całkiem dobry. Nie było mowy o dominacji góry, choć nadal była ona niesamowicie wyrazista. Efekty przestrzenne i namacalność, jak dla mnie były niesamowite. Miałem wrażenie, że siedzę na krawędzi urwiska. Zaraz za stopami kończył się pokój i zaczynała muzyczna przestrzeń. Otarłem się o agorafobię;) O oderwaniu dźwięku od kolumn nawet nie wspominam, bo to co słyszałem, to coś o poziom wyżej. Znikanie kolumn w pomieszczeniu wydaje się przy tym banalne. Mimo, że nie słuchałem bardzo głośno (średnia poniżej 60 dB, w pikach poniżej 70 dB) to te małe kolumny potrafiły nasycić dźwiękiem prawie całe pomieszczenie. W kończącym płytę Yello kawałku "Takla Makan" to już właściwie było kino domowe 5,1. Prawie znajdowałem się w centrum wydarzeń (może brakował mi metr do epicentrum). I to wszystko z dwóch głośniczków stojących trzy metry ode mnie. Jak one to robią, to nie wiem, ale robią. Muszę przyznać, że jestem trochę oszołomiony. Pewnie wytrawni audiofile doświadczają takich przeżyć, co chwila, ale nie daje mi spokoju pytanie, jak to do piernika jest możliwe? Ponoć niewybitny wzmacniacz, budżetowe źródło, do tego tanie, przypadkowe, niedobierane synergicznie okablowanie i na koniec klepane masowo w Chinach głośniki za niecałe 6 tysięcy, a efekt jest tak powalający. Nie mówię, że nie można lepiej, ale naprawdę nie mogę sobie wyobrazić, co jeszcze w paru aspektach, które wcześniej wskazałem, można poprawić. Wydaje się, że prezentacja Bowersów na wspomnianych płytach, była skończona. No nic dodać nic ująć (troszkę przesadzam, ale tylko troszkę;). Chylę czoła przed ludźmi z Bowersa. Takie wrażenia, za takie pieniądze? Szacun.

Chyba jasne, choć odcień drewnianych boczków będzie pewnie znacznie chłodniejszy niż drewno Twoich mebli. PS bardzo fajne misio-pułapki basowe;)