Kraft

@MobyDick to temat o metodzie naukowej, którą są ślepe testy. Nie wrzucajmy do tego wora innych rzeczy. Jeśli czytam opis sprzętu, który brał udział w testach; czytam o metodologi testu; czytam o słuchaczach, którzy w nim uczestniczyli; widzę zdjęcia z prób i na koniec mogę zapoznać się z ujętymi w tabelkę wynikami statystycznymi z kilkudziesięciu prób, to tak - budzi to moje spore zaufanie.

Myślę, że Twoje pytanie wynika z niezrozumienia tego, czym jest sygnał elektryczny. Wszystko o czym napisałeś da się wyrazić parametrami elektrycznymi. Nie ma tu żadnej ezoteryki.

Wybacz @MobyDick, ale to nie jest logiczne. Starasz się podważyć wyniki prób które wskazałem, jak by na to nie patrzeć, ujętych w jakiś ramy, z podaniem sprzętu i wyników statystycznych, a w zamian proponujesz oprzeć się na wynikach niepublikowanych, o których nie ma żadnych dodatkowych informacji. No przepraszam Cię bardzo. Piszesz o kondensatorach "o niskich stratach". Rozumiem, że wykazały swój wpływ na tle kondensatorów o wyższych stratach. Ale to chyba nic dziwnego. Różniły się przecież właściwościami elektrycznymi.

Nie znam takich testów i jeśli nie napiszesz, kto, co i jak, to dalej nie będę znał. Moim zdaniem nie zmieni i nawet poszukałem na to dowody w postaci ślepych testów. Znalazłem takie trzy. W pierwszym porównywano elektrolit WonderCap 8 mfd z baterią trzech elektrolitów Radio Shack 4.7 + 2.2 + 1.0 = 7.9 mfd. Siedmiu słuchaczy osiągnęło w teście wynik 38/94 = 40%. W drugim porównywano filtr allpass powstały z węglowych rezystorów i ceramicznych kondensatorów z połączeniem straight wire z tłumikiem. Czterech badanych osiągnęło wynik 21/42 = 50% Sprzęt odsłuchowy: Marantz CD-63 CD + Bryston 2B + AKG 280 W trzecim porównano kondensatory polipropylenowe z ceramicznymi. Dwóch badanych osiągnęło wynik 28/32 = 88%. Jednak - badane kondensatory były poddane działaniu 3,6-watowego źródła ciepła, co spowodowało stratę pojemności kondensatora ceramicznego skutkującą 3 dB zmiany pasma przy 40 Hz. Test wykazał, według jego autorów, że w normalnych warunkach eksploatacyjnych powyższe kondensatory "brzmią" tak samo.

Nie znam takiego testu. Jak jakiś przychodzi Ci do głowy, to zapodaj. Przeanalizujemy, dlaczego tak mogło się stać. W tym miejscu to już chyba spekulujesz. Domyślam się, że nie miałeś dostępu do tych pomiarów (jeśli były).

Chodzi Ci o to, że w ślepych testach różnica wychodzi, a parametry urządzeń są identyczne? Tak?

Chodzi mi o to, czy jakiekolwiek mierzalne parametry odtwarzacza się zmieniły. Jeśli tak, to mamy problem z czapki. Słyszeliście różnice, bo one obiektywnie wystąpiły. Jeśli natomiast w pomiarach nic nie wyszło (a raczej ich w ogóle nie przeprowadzono), sprawa się komplikuje. PS Przejrzałem opis z highfidelity. Fragment o tym, że firma świadczy właścicielom drogich kabli usługę ich wygrzewania i kondycjonowania spowodował, że zaczęła mi migać w głowie pomarańczowa żaróweczka.

Moim skromnym zdaniem, gdyby wiedzieli, co robią, to zrobiliby prawidłowy ślepy test;) Wojtku, jestem sobie w stanie wyobrazić wiele powodów, dlaczego wyniki wyszły takie, a nie inne. Nie wszystkie z nich są związane z rzeczywistymi zmianami w dźwięku. PS Spojrzałem do materiałów z Twojego linka. Upewniłem się, że na stronie wykonawcy modyfikacji pomiarów jej wpływu na parametry odtwarzacza brak.

I to jeden z powodów dla których warto przeprowadzać poprawne ślepe testy. Na racjach wtedy mucha nie siada i z ich obroną nie ma problemu.

@wpszoniak niepotrzebnie użyłeś słowa "kłamstwa". Tu chodzi o coś zupełnie innego. Aha, i ja na pewno nie podważam Twoich doznań.

Co prawda, to prawda.

Proszę kolegę @Fafniak o staranniejszy dobór słów i zaniechanie wycieczek personalnych. Bardzo bym nie chciał, by kolejny mój temat został zamknięty.

Proszę Cię bardzo. Komentuję. Na początek uwaga. Kiedy piszę "widzieć, to słyszeć", to używam pewnego skrótu myślowego. Na "widzę", oprócz wyglądu, składa się też wiedza nabyta z prasy, z postów innych audiofilów, z rozmów i osobistych poleceń oraz własnych - najczęściej źle przeprowadzonych metodologicznie - testów. Ta cała wiedza jest naszym "widzę" i tak należy je rozumieć. Teraz przejdźmy do Twojego przykładu. Widzę tu dwie możliwości. Modyfikacja wprowadziła istotne zmiany elektryczne, które przekroczyły próg percepcji, więc dało się je usłyszeć. Czy tak było w rzeczywistości odpowiedź mogą dać tylko odpowiednie pomiary parametrów urządzeń, których zapewne nie przeprowadzono. Możliwość druga. Wiedząc, że jeden z odtwarzaczy jest zmodyfikowany, znając niemały koszt takiej modyfikacji ("wiadomo - jakość kosztuje") i znając pozytywną opinię środowiska o takiej modyfikacji, słuchacze wychwycili różnice, których w rzeczywistości nie było.

Oczywiście nie, dlatego ciągle będą nam wciskają wyssane z palca bzdury, w które niestety część środowiska wierzy. A jak wierzy, to i usłyszy (co wcześniej wykazałem).

Jeśli producent drogiego odtwarzacza CD twierdzi, że jego sprzęt jest sonicznie lepszy od modeli budżetowych (a każdy tak twierdzi - żaden nie powie, że gra tak samo, tylko lepiej wygląda), to ja tu widzę bardzo dużo sensu zastosowania testu ślepej próby.

@wpszoniakzrobiłeś chyba literówkę. Zapewne chciałeś napisać "wiedzą", a nie "wierzą". Przytoczyłem w tym temacie tyle dowodów na poparcie tezy, że słuch potrafi nas zwieść, że nie mogło to chyba pozostać niezauważone.

Nie @MobyDick, stroną estetyczną się tutaj w ogóle nie zajmujemy. Jak coś jest super wykonane i piękne, to OK. niech sobie kosztuje, ile tam ludzie są skłonni za to zapłacić. W tym wątku dyskutujemy wyłącznie o jakości dźwięku i możliwości jego walidacji. Zresztą sami producenci, np. kabli, nie reklamują swoich produktów zachwalając ich walory estetyczne, tylko soniczne. Zostawmy estetykę i wynikającą z niej satysfakcję klienta. To nie ten temat.

Żeby jeszcze to o czym piszesz podlegało obiektywnym kryteriom oceny, to byłaby bajka. Niestety tak nie jest. Inżynieria działa na takiej zasadzie, że jak coś ma mieć ileś tam koni, to sprawdza się to na hamowni i potwierdza, czy ma tyle w rzeczywistości. Jak linka ma wytrzymać ileś kilogramów, to wiesza się ciężarek i sprawdza. I tak dalej. Zawsze uzyskujemy obiektywne potwierdzenie parametru. A w high-endzie - mimo, że to też dziedzina inżynierska - mamy głównie obiecanki cacanki i hulaj dusza, piekła nie ma. Jeśli ktoś twierdzi, że wyprodukował kabel, który robi to, czy tamto, to niech to udowodni w ślepym teście i po sprawie. Natychmiast sam polecę do sklepu. W przeciwnym przypadku przepraszam, ale to nie jest żaden poważny produkt. I o tym pisze Holt. O obiektywnych testach, które pozwolą nam oddzielić ziarna od plew i przywrócić poważanie dla branży audio. Inaczej zamiast poważnej inżynierii mamy tylko psychologię i socjologię, czyli... nic (to "nic", to oczywiście przy pominięciu zysków, które notują producenci i sprzedawcy;).

Czy rzeczywiście największym problemem high-endu są złe zestawiania? Cóż...

Bardzo dziękuję za Twój głos w dyskusji. Tak, to powtórzenie diagnozy z 1992 r. Rozumiem jednak, że powtórzenie całkowicie świadome, a nawet, jak się zdaje, wyrażone w jeszcze ostrzejszym tonie. To znaczy, że zdaniem Holta stan rynku high-end w 2007 r. nie tylko się nie poprawił, a wręcz pogorszył. Zauważ, że początki tak znaczącej dla tego o czym piszemy marki, jak Monster Cable to rok 1979, a opanowanie przez nią rynku to lata 90-te. Holt w 2007 r. moim zdaniem wiedział już, jakie zagrożenia wiążą się z ekspansją tej i jej podobnych firm. Wiedział też, jaka jest na te zagrożenia recepta. I w przytoczonej rozmowie ją przedstawił.

Zupełnie nieoczekiwanie uznanie dla roli ślepych testów w audio nadeszło ze strony J. Gordona Holta - założyciela i wieloletniego redaktora amerykańskiego Stereophile. Nieoczekiwanie, gdyż zarówno w tym wątku, jak i w zamkniętym już wątku "The Audio Critic - krytyka współczesnego rynku audio", magazyn Stereophile jawił się zawsze jako przykład kanonicznie "believerskiego" podejścia do zagadnienia. Holt zrezygnował z przewodzenia Stereophile w 1986 r., ale pracował w piśmie jeszcze do 1999 r. W 1992 r,, więc jeszcze w okresie współpracy z magazynem, wygłosił przemówienie w którym ostro skrytykował kierunek w którym zmierza według niego rynek high-end (treść w linku). W 2007 r, będąc już na emeryturze, w rozmowie z Johnem Atkinsonem - swoim następcę na stanowisku redaktora Stereophile - powtórzył wcześniejsze tezy, wzbogacając je passusem o znaczeniu ślepych testów. Powiedział mianowicie: "[...] Audio jako hobby umiera, głównie z własnej winy. W odbiorze zwykłych zainteresowanych, high-end stracił swoją wiarygodność w latach 80-tych, kiedy stanowczo odmówił poddania się podstawowej kontroli uczciwości (np. testom podwójnie ślepej próby), która legitymizowała każde inne poważne przedsięwzięcie naukowe od czasów Pascala. [Ta odmowa] jest źródłem niekończących się szyderstw ze strony racjonalnych ludzi i nieustannego zawstydzenia dla mnie, ponieważ jestem przez wielu ludzi kojarzony z tym bałaganem, jaki spowodowali moi uczniowie szerząc moją ewangelię. Dla przypomnienia: nigdy, ale to nigdy nie twierdziłem, że pomiary nie mają znaczenia. Mówiłem jedynie, że nie zawsze opowiadają całą historię. To nie całkiem to samo. Pamiętasz porównania kolumn głośnikowych, które przeprowadzaliśmy podczas naszych dorocznych spotkań redaktorów w Santa Fe? Licznych zdarzeń, gdy różni recenzenci wielokrotnie wybierali ten sam głośnik, jako swój ulubiony (lub najmniej ulubiony) model? To był dowód na to, że ślepe testy działają, pomijając fakt, że są wciąż ich jedynym uczciwym rodzajem.[...]" Mocne słowa. Link do całego artykułu: https://www.stereophile.com/asweseeit/1107awsi/

Jak to się nie dowiemy? Mam nadzieję, że Ty to sprawdzisz. Liczę, że temat się będzie rozwijał i następnym testem w nim zamieszczonym będzie relacja z odsłuchów Twoich nowych paneli. Może napiszesz już teraz, jakie to ustroje? Czy takie same jak kolegi wpszoniaka?

Ciekawe, jakie jest wytłumaczenie dla tych 2 cm. Widocznie ustrój część fal jednak przepuszcza i może chodzić o ich ponowne przejście przez dyfuzor (w odpowiedniej sekwencji) po odbiciu od ściany. Szkoda, że nie dopytałeś:(

Odsuwanie ustroju od ściany ma sens w przypadku absorberów. Zwiększa właściwości pochłaniania niskich częstotliwości. W przypadku dyfuzorów nie powinno mieć znaczenia, bo fala nie ma przelecieć przez ustój, tylko się od niego odbić.

To jeszcze jedno pytanie. Czy te "nogi" to części oferty handlowej Audioform? Wiesz coś może na ten temat? Firma na swojej stronie internetowej skąpi informacji. Nie podaje nawet, że jest producentem paneli!!!